Por definición, siendo de izquierdas no se puede ser nacionalista.
Sección de la entrevista realizada por Miguel Riera a Felix Ovejero para El Viejo Topo nº 198, (2.004) se explica y justifica de forma demoledora el porqué.
9ª pregunta
MR- Con frecuencia se dice que en el fondo la crítica a los nacionalismos periféricos no es más que una defensa de otro tipo de nacionalismo, el español. No crees que es así?
FO-Esa tesis se ampara en una falacia que consiste en sostener que la negación de un nacionalismo equivale a la afirmación de otro nacionalismo, el español. Eso es lo mismo que decir que no cabe la crítica al nacionalismo porque no hay punto de vista fuera del nacionalismo, que criticar a un nacionalismo implica necesariamente estar a favor de otro nacionalismo: si uno se opone a una propuesta nacionalista, es que lo hace para defender propuestas españolistas... Con la cobardía del ejemplo, que diría Pessoa: estar en contra de que sólo se impartan dos horas de clase en castellano, ya sería nacionalismo español. Si, por ejemplo, alguien propone cuatro horas, ya sería nacionalista español.
Si queremos ser respetuosos con las palabras y la lógica, la operación correcta es otra. Lo que sería españolismo, no es la negación de la propuesta nacionalista, sino la misma propuesta, pero cambiando los protagonistas. Para seguir con el ejemplo: dos horas de catalán y el resto en castellano. Eso sería nacionalismo españolista. Más en general, creo que ese es un saludable ejercicio intelectual, darle la vuelta a las propuestas y a las tesis. Clarifica mucho. Unos cuantos ejemplos: ¿qué pensaríamos de un partido que defendiera el GAL, que homenajeara a sus miembros, y defendiera la vuelta a la dictadura, y de otro, con responsabilidades de gobierno, que saliera en defensa de ese primer partido, que le abriera sus medios de comunicación y se apoyará en él para gobernar, mientras decía que hay que suprimir los estatutos de autonomía para resolver el conflicto que plantea la existencia del GAL?; ¿y de alguien que le diese por defender la recuperación de la unidad de las comunidades hispánicas, de Latinoamérica y de buena parte de Estados Unidos, porque comparten una lengua y porque en otro tiempo, hace menos de doscientos años, formaban parte de España?. Todo eso nos espeluznaría. Pues eso, mutatis mutandis, incluso con menos soporte empírico, forma parte de los supuestos centrales de la estrategia política nacionalista. Que uno se oponga a esas locuras en boca de los nacionalistas, obviamente, no lo lleva a defender estas otras locuras españolistas. Y sin embargo, buena parte de nuestra izquierda ni levanta el dedo: al revés pide respeto para las locuras. La verdad es que cuando preguntas a los amigos, "bueno, pero ¿a qué te refieres en concreto cuando hablas de españolismo?", la respuesta más recurrente apela a cosas como el tamaño de la bandera de la plaza Colón. No seré yo quien la defienda. Pero desde luego quien no la puede criticar es quien organiza actos políticos, de su propio partido, en donde se cantan más veces himnos nacionales que la internacional y se exhiben más banderas nacionales que rojas. En realidad, tengo la impresión de que si llega la república, se sentirían muy incómodos con la bandera tricolor.
A veces en realidad lo que esconde la crítica al españolismo es una simple crítica a la idea del Estado, a cualquier presencia del Estado, sea la que sea, tenga que ver con la cultura o no, como simple institución política. Algo también difícil de comprender para la izquierda. Su historia es la de una lucha por marcos, sometidos a control democrático, que permitieran realizar la justicia, la redistribución, asegurar que los poderosos no puedan someter a los débiles, la existencia de una ley que impida las dominaciones arbitrarias o despóticas, en la empresa, en la casa, derivadas de la fuerza o del dinero.
Hay otra confusión, de más calado, que también está en la trastienda de esa tesis: la confusión entre españolismo, centralismo, y control democrático. Los problemas de descentralización son en buena medida técnicos. Seguramente, para ciertos asuntos, por problemas de coordinación, y de economías de escala, lo mejor es un sistema centralizado y para otras cosas, un sistema reticular. Eso depende de los problemas a resolver. Pero es que, además, la descentralización nada tiene que ver con el autogobierno, con el control democrático de las instituciones ni, desde luego, con mayor o menor nacionalismo español. Resulta perfectamente imaginable un españolismo irrespirable y un sistema institucional máximamente descentralizado. En realidad, un sistema máximamente descentralizado, de coordinación espontánea, como lo es el mercado, acaba en dos días con las culturas "nacionales", porque la coordinación espontánea converge hacia equilibrios que se corresponden con las convenciones compartidas o, en su defecto, las mayoritarias. Si tú tienes que vender un producto o contar las noticias en un periódico o, simplemente, contar tu vida a cuatro tipos en un bar, lo harás en la lengua común. El proceso, además, es acumulativo, por necesidad de comunicarse, de acceder a información, de trabajo, de viajes. No es resultado del ejercicio de ningún poder, sino de millones de decisiones espontáneas... La expansión del castellano en USA es cualquier cosa menos acción teledirigida desde un poder central. Es lo que ha pasado históricamente con monedas y sistema de pesas y medidas y también con las lenguas. Nosotros mismos hemos sido testigos de cómo ha sucedido con las tarjetas de crédito, el sistema de teléfono, los formatos de vídeo y mil cosas más. Por información, comunicación o transporte los individuos tienen razones para utilizar los más utilizados por otros individuos. Y eso, que los economistas llaman economías de red, es descentralización en estado puro.
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sábado, 8 de noviembre de 2008
miércoles, 5 de noviembre de 2008
izquierda y nacionalismo. 8ª pregunta
Por definición, siendo de izquierdas no se puede ser nacionalista.
Sección de la entrevista realizada por Miguel Riera a Felix Ovejero para El Viejo Topo nº 198, (2.004) se explica y justifica de forma demoledora el porqué.
8ª pregunta
MR-Si la cuestión es tan evidente, ¿por qué entonces hay tanta gente en la izquierda que se dice nacionalista? Y otra cuestión: ¿por qué hay aún más gentes en la izquierda que se dicen no-nacionalistas pero que de hecho no sólo toleran los principios nacionalistas, sino que asumen sus puntos de vista, los comprenden?
FO-Repito lo que te decía al principio de nuestra conversación, que dos ideas sean contradictorias no quiere decir que no exista gente que mantenga las dos ideas a la vez. De lo que no cabe duda es del carácter reaccionario de los nacionalismos. Hobsbawm, una de las cabezas más claras de la izquierda, nos lo lleva recordando desde hace tiempo. En el caso español, la comunión entre nacionalismo e izquierda es un fenómeno muy reciente, hijo del antifranquismo, de la represión de cualquier manifestación cultural que no fuera en castellano y, acaso, esto ya es más conjetural, de la política del partido comunista de incorporar todas las causas, y del origen social de los cuadros políticos de la izquierda. Supongo que también contribuyó la coincidencia temporal con los movimientos de liberación nacional, que, por cierto, casi siempre pretendían crear Estados ilustrados, que unificaran las diversas culturas locales, muchas de ellas cargadas de elementos feudales, racistas o directamente irracionales, un poco al modo como sucedió en América Latina un siglo antes, cuando, después de la independencia, el castellano se impone a las miles de lenguas de las comunidades indígenas. Y quizá, por intentar decirlo todo, habría que pensar que la propia falta de pensamiento medianamente vertebrado, blando conceptualmente, a la vez que dogmático, ha favorecido en nuestra izquierda una disposición a mirar acríticamente todo lo que parecía "nuevo" y "rebelde", aunque, como es el caso de nacionalismo, fuera antiguo y conservador.
Lo cierto es que, históricamente la izquierda, por sólidas razones ideológicas, ha sido antinacionalista, y el nacionalismo, salvo excepciones, pensamiento conservador, cuando no directamente reaccionario. Esto lo han dejado definitivamente claro los historiadores. En el caso vasco, pero también en el catalán. Pienso en los trabajos de Fradera, Marfany o Ucelay Da Cal, historiadores solventes, oreados en el circuito académico internacional. Y eso sucede en el diecinueve, pero también más tarde. No hay que olvidar que los fascistas italianos llegan a contemplar la posibilidad de hacer de Barcelona el origen del movimiento fascista en España aprovechando la existencia de un pensamiento nacionalista.
Pero desde el punto de vista ideológico, que es el que importa, no creo que quepan dudas. Entiéndase, hay que luchar para que los nacionalistas puedan defender sus ideas, pero eso no quiere decir que debamos defender sus ideas. Al revés, una vez asegurado lo primero, debemos examinarlas, discutirlas y criticarlas, empezando por recordarles que ellos son los portavoces de una ideología, no de una nación. Y sucede que cuando las examinamos encontramos pensamiento conservador, cuando no directamente imperial, expansionista, hasta recuperar la frontera máxima del momento del máximo esplendor.
Por lo general, y tratando de reconstruir de un modo inteligible la argumentación de la izquierda cuando se pone en modo nacionalista, se suele apelar a razones no nacionalistas, a preservar la identidad de los individuos, a la posibilidad de aumentar el compromiso cívico entre los ciudadanos o a un marco de referencia en el que cobran significado las elecciones. Eso es lo mismo que decir que lo que importa son otros valores, como la autonomía de los individuos, la igualdad o la libertad. Pero eso ya no es nacionalismo. Piensa, por ejemplo, en el caso de la identidad. Un nacionalista apela a ella por que es "lo nuestro", lo que nos constituye, lo de siempre, el origen que se quiere destino. La identidad es una y por siempre. Un pensamiento de vuelo muy corto. Al cabo, si se trata de defender la identidad, habría que defender el franquismo. O es que cuarenta años de dictadura pasan sin dejar huella, por no hablar de los trescientos años de supuesta dominación españolista. Para el nacionalismo nada de eso afecta a la genuina identidad, que, claro, si no está contaminada por la historia, sólo puede resultar inteligible bajo alguna versión laica del alma como el Rh o una Eva mitocondrial de la propia nación. Alguien de izquierda, o simplemente sensato, empezará por recordar que siempre tenemos identidad, que si a todos nos da por consumir hamburguesas y jugar al béisbol seguiremos teniendo identidad. Después reparará en que lo que importa no es la identidad como tal, que también somos machistas por biografía, pero que lo mejor que podemos hacer en tal caso, desde los valores que importan para la izquierda, es escapar a esa identidad. De hecho, lo que interesa es una comunidad política que nos asegure la posibilidad permanente de revisar y escapar a cualquier cárcel identitaria, a la tiranía de los orígenes. Pues bien, si las cosas se miran de cerca, se ve que la nación y el nacionalismo no son el mejor modo -por no decir que son el peor- de asegurar la igualdad, el compromiso cívico o los marcos de elección de las personas y, mucho más obviamente, la sensibilidad de especie, que es el problema más importante y más olvidado.
Realmente lo que más me asombra en todos estos casos es el desarme ideológico de la izquierda, la incapacidad para mirar limpiamente las ideas y discutirlas, ese trato "comprensivo" con el nacionalismo cuando es lo que es. ¿Qué quiere decir respetar o comprender una ideología? ¿Hay que respetar el machismo o el fascismo? Se respetan las personas, se puede hasta comprender que tengan una ideología. Pero eso no corrige un milímetro que las ideas se discutan, que por cierto es el único modo de respetarlas, de tomarlas en serio. En esto la actitud del nacionalismo es particularmente tramposa con su reclamación de respeto. Cualquier crítica hiere su sensibilidad. La trampa es que pretenden hacer pasar la crítica a su ideología como la crítica al pueblo en nombre del cual pretenden hablar en exclusiva. Como si ese pueblo no fuese el resultado de flujos de gentes. Y es que, al cabo, como decía uno de los protagonistas del jorobado de Notre Dame: "unos llegamos ayer y otros anteayer". Pero, ¡por Dios, cómo no vamos a poder criticar radicalmente a alguien que sostiene ideas tan profundamente reaccionarias! Lo verdaderamente inaudito es que la izquierda radical haya suscrito sin discusión alguna los puntos de vista del nacionalismo. Por lo menos discutirlos!
Sección de la entrevista realizada por Miguel Riera a Felix Ovejero para El Viejo Topo nº 198, (2.004) se explica y justifica de forma demoledora el porqué.
8ª pregunta
MR-Si la cuestión es tan evidente, ¿por qué entonces hay tanta gente en la izquierda que se dice nacionalista? Y otra cuestión: ¿por qué hay aún más gentes en la izquierda que se dicen no-nacionalistas pero que de hecho no sólo toleran los principios nacionalistas, sino que asumen sus puntos de vista, los comprenden?
FO-Repito lo que te decía al principio de nuestra conversación, que dos ideas sean contradictorias no quiere decir que no exista gente que mantenga las dos ideas a la vez. De lo que no cabe duda es del carácter reaccionario de los nacionalismos. Hobsbawm, una de las cabezas más claras de la izquierda, nos lo lleva recordando desde hace tiempo. En el caso español, la comunión entre nacionalismo e izquierda es un fenómeno muy reciente, hijo del antifranquismo, de la represión de cualquier manifestación cultural que no fuera en castellano y, acaso, esto ya es más conjetural, de la política del partido comunista de incorporar todas las causas, y del origen social de los cuadros políticos de la izquierda. Supongo que también contribuyó la coincidencia temporal con los movimientos de liberación nacional, que, por cierto, casi siempre pretendían crear Estados ilustrados, que unificaran las diversas culturas locales, muchas de ellas cargadas de elementos feudales, racistas o directamente irracionales, un poco al modo como sucedió en América Latina un siglo antes, cuando, después de la independencia, el castellano se impone a las miles de lenguas de las comunidades indígenas. Y quizá, por intentar decirlo todo, habría que pensar que la propia falta de pensamiento medianamente vertebrado, blando conceptualmente, a la vez que dogmático, ha favorecido en nuestra izquierda una disposición a mirar acríticamente todo lo que parecía "nuevo" y "rebelde", aunque, como es el caso de nacionalismo, fuera antiguo y conservador.
Lo cierto es que, históricamente la izquierda, por sólidas razones ideológicas, ha sido antinacionalista, y el nacionalismo, salvo excepciones, pensamiento conservador, cuando no directamente reaccionario. Esto lo han dejado definitivamente claro los historiadores. En el caso vasco, pero también en el catalán. Pienso en los trabajos de Fradera, Marfany o Ucelay Da Cal, historiadores solventes, oreados en el circuito académico internacional. Y eso sucede en el diecinueve, pero también más tarde. No hay que olvidar que los fascistas italianos llegan a contemplar la posibilidad de hacer de Barcelona el origen del movimiento fascista en España aprovechando la existencia de un pensamiento nacionalista.
Pero desde el punto de vista ideológico, que es el que importa, no creo que quepan dudas. Entiéndase, hay que luchar para que los nacionalistas puedan defender sus ideas, pero eso no quiere decir que debamos defender sus ideas. Al revés, una vez asegurado lo primero, debemos examinarlas, discutirlas y criticarlas, empezando por recordarles que ellos son los portavoces de una ideología, no de una nación. Y sucede que cuando las examinamos encontramos pensamiento conservador, cuando no directamente imperial, expansionista, hasta recuperar la frontera máxima del momento del máximo esplendor.
Por lo general, y tratando de reconstruir de un modo inteligible la argumentación de la izquierda cuando se pone en modo nacionalista, se suele apelar a razones no nacionalistas, a preservar la identidad de los individuos, a la posibilidad de aumentar el compromiso cívico entre los ciudadanos o a un marco de referencia en el que cobran significado las elecciones. Eso es lo mismo que decir que lo que importa son otros valores, como la autonomía de los individuos, la igualdad o la libertad. Pero eso ya no es nacionalismo. Piensa, por ejemplo, en el caso de la identidad. Un nacionalista apela a ella por que es "lo nuestro", lo que nos constituye, lo de siempre, el origen que se quiere destino. La identidad es una y por siempre. Un pensamiento de vuelo muy corto. Al cabo, si se trata de defender la identidad, habría que defender el franquismo. O es que cuarenta años de dictadura pasan sin dejar huella, por no hablar de los trescientos años de supuesta dominación españolista. Para el nacionalismo nada de eso afecta a la genuina identidad, que, claro, si no está contaminada por la historia, sólo puede resultar inteligible bajo alguna versión laica del alma como el Rh o una Eva mitocondrial de la propia nación. Alguien de izquierda, o simplemente sensato, empezará por recordar que siempre tenemos identidad, que si a todos nos da por consumir hamburguesas y jugar al béisbol seguiremos teniendo identidad. Después reparará en que lo que importa no es la identidad como tal, que también somos machistas por biografía, pero que lo mejor que podemos hacer en tal caso, desde los valores que importan para la izquierda, es escapar a esa identidad. De hecho, lo que interesa es una comunidad política que nos asegure la posibilidad permanente de revisar y escapar a cualquier cárcel identitaria, a la tiranía de los orígenes. Pues bien, si las cosas se miran de cerca, se ve que la nación y el nacionalismo no son el mejor modo -por no decir que son el peor- de asegurar la igualdad, el compromiso cívico o los marcos de elección de las personas y, mucho más obviamente, la sensibilidad de especie, que es el problema más importante y más olvidado.
Realmente lo que más me asombra en todos estos casos es el desarme ideológico de la izquierda, la incapacidad para mirar limpiamente las ideas y discutirlas, ese trato "comprensivo" con el nacionalismo cuando es lo que es. ¿Qué quiere decir respetar o comprender una ideología? ¿Hay que respetar el machismo o el fascismo? Se respetan las personas, se puede hasta comprender que tengan una ideología. Pero eso no corrige un milímetro que las ideas se discutan, que por cierto es el único modo de respetarlas, de tomarlas en serio. En esto la actitud del nacionalismo es particularmente tramposa con su reclamación de respeto. Cualquier crítica hiere su sensibilidad. La trampa es que pretenden hacer pasar la crítica a su ideología como la crítica al pueblo en nombre del cual pretenden hablar en exclusiva. Como si ese pueblo no fuese el resultado de flujos de gentes. Y es que, al cabo, como decía uno de los protagonistas del jorobado de Notre Dame: "unos llegamos ayer y otros anteayer". Pero, ¡por Dios, cómo no vamos a poder criticar radicalmente a alguien que sostiene ideas tan profundamente reaccionarias! Lo verdaderamente inaudito es que la izquierda radical haya suscrito sin discusión alguna los puntos de vista del nacionalismo. Por lo menos discutirlos!
jueves, 30 de octubre de 2008
Loquillo sigue en pie, como los gatos de aquel callejón
Como admirador de su música.
Como miembro de su generación.
Por la coherencia que nuestra en sus declaraciones políticas ante la realidad que existe en Cataluña.
Y, dado de que lo tengo enlazado a su Web en mi blog como amigo, ya que, al menos, frecuentábamos míticos garitos cerca de St. Jaume, allá por el 79- 81, tiempos en que Barcelona era una ciudad cosmopolita y vanguardista, no tengo otra, que colgar aquí sus nuevas y valientes declaraciones a un periodista de El País :
Como miembro de su generación.
Por la coherencia que nuestra en sus declaraciones políticas ante la realidad que existe en Cataluña.
Y, dado de que lo tengo enlazado a su Web en mi blog como amigo, ya que, al menos, frecuentábamos míticos garitos cerca de St. Jaume, allá por el 79- 81, tiempos en que Barcelona era una ciudad cosmopolita y vanguardista, no tengo otra, que colgar aquí sus nuevas y valientes declaraciones a un periodista de El País :
De negro. Tupé. No hacen falta glosas: Loquillo, hijo del barrio obrero del Clot, habla de Barcelona, su ciudad, en la que no vive desde hace años. Ahora reside en San Sebastián. Se siente como si le hubieran borrado de la lista: está dolido y no lo oculta. Por suerte, no se muerde la lengua. "Aquí se tiene una imagen de mí muy unida a los ochenta porque a partir del 92 mis discos desaparecieron de la radio. Hay gente que piensa que ya no me dedico a esto. Es más, te vas al interior de Cataluña y creen que me retiré hace años porque no existo", lamenta el rockero, de paso por la capital catalana para presentar Loquillo, leyenda urbana, un documental de Carles Prats con el que hoy se inaugura el festival In-Edit.
En el vestíbulo de un hotel, algo agobiado porque la normativa no le permite fumar -"qué moda de mierda"-, sigue en plan guerrero: "Uno tiene cierto cariño a su tierra y lo mío sólo es un ejemplo más. Hay grupos actuales que siguen teniéndose que ir de aquí para poder grabar y hacer giras. Han pasado casi 30 años desde que nos fuimos a Madrid para grabar porque las compañías que estaban en Barcelona se habían mudado allí. Se largaron. Eso no ha cambiado y eso es lo duro". Loquillo habla sin rabia, como el que ya lo tiene asumido. "Lo duro es, también, que existan muchos festivales modernos en Barcelona, la mayoría subvencionados, mientras que se cierran los pequeños locales donde los chavales empiezan a tocar. Eso incide y va a dejar dentro de poco a esta ciudad sin nada. Nos montarán el superfestival de techno, pero, ¿dónde está el talento de aquí?".
Si se cierran los ojos, parece que se esté escuchando a ratos a uno de los autores de Odio Barcelona (Melusina), que le ha encantado. "Se ha trabajado de cara a la imagen de la ciudad y no a favor de su talento. Eso es lo que ha hecho que me haya ido, que Sabino Méndez viva en Madrid, que Carlos Segarra, de Los Rebeldes, también se largara... Hay cosas... Por ejemplo, que se haya tardado tanto tiempo en hacerle un homenaje a Sisa... ¡Qué vergüenza! ¡Vaya morro! Recordar ahora a Ocaña, tan tarde... ¿Somos gilipollas o qué pasa? Cualquier ciudad española que tuviera a esos dos artistas nos habría vendido su trabajo desde hace 25 años. Es lo que ha hecho Madrid con la movida. Nos queremos muy poco: somos muy snobs para unas cosas y demasiado provincianos para otras".
Como consuelo ante la falta apremiante de nicotina, Loquillo apura una cerveza. Mantiene su tonillo punk, que otros catalogan de macarra. Público no le falta. Lo demostró hace poco en un abarrotado concierto en el Auditori. Su cabreo no es con la gente de la calle, sino con el tinglado oficialista. Parte de sus seguidores, sin embargo, no le ha perdonado el cambio de registro: aunque ahora cante a poetas, quieren seguir escuchando el Cadillac solitario. Es decir, la nostalgia por los Trogloditas, consumidos por las disputas y por las drogas duras, aunque él presuma de no haberse metido nunca "un pico". Añoranza también por una época salvaje, en la que salían a navajazos de sus conciertos madrileños en Rockola. O lo que es lo mismo: la dosis necesaria de leyendas.
En cualquier caso, su futura marcha ya la anunciaban aquellos trenes que veía pasar por las vías del Clot. "Cuando me preguntan de dónde soy siempre contesto que barcelonés del barrio del Clot. No digo ni catalán, ni español. Ésa es mi identidad. Y me gustaría que en mi ciudad se reconociera el trabajo de gente que se lo merece, como Peret. Si no se respeta el legado que hemos recibido, es que algo falla en el Ayuntamiento de Barcelona y en el Departamento de Cultura de la Generalitat. Fallan, y mucho, al no querer dar importancia a una cultura distinta de la que ellos creen". Por si no queda claro, remacha combativo: "Llámale cuestión política o lo que sea, pero en Cataluña si eres un artista que no perteneces al pesebre, mal asunto. Y el pesebre es grande y chupan muchos de él. Los artistas del régimen siguen existiendo, aunque ahora sean socialistas. Pero, en el fondo, no hablo de ningún partido, porque lo hacen todos".
-En definitiva, que no piensa volver...
-No. Mi generación está dolida. Pero lo importante es la gente que empieza
ISRAEL PUNZANO - EL PAÍS - 23/10/2008
martes, 28 de octubre de 2008
izquierda y nacionalismo. 7ª pregunta
Por definición, siendo de izquierdas no se puede ser nacionalista.
Sección de la entrevista realizada por Miguel Riera a Felix Ovejero para El Viejo Topo nº 198, (2.004) se explica y justifica de forma demoledora el porqué.
7ª pregunta
MR-Pero, ¿qué pasa con el derecho de autodeterminación de los pueblos, que siempre ha formado parte de los programas de la izquierda desde sus orígenes?
FO -En efecto, Marx lo defendió en el borrador que había preparado para la I Internacional en 1865. Pero al año siguiente ya estaba aclarando que los beneficiarios eran las genuinas naciones, Alemania, Polonia, Italia, Hungría, en ningún caso las nacionalidades --y ese léxico es suyo-- como la escocesa o la galesa. En el fondo, su pensamiento era puramente táctico, que es lo que no puede ser un derecho, algo sometido al "depende". A Marx lo que le preocupan son los ideales emancipadores y lo que buscaba era espacios políticos amplios lo suficientemente consolidados en donde realizar los ideales de democracia radical y de justicia, de igualdad.Y es que el derecho a la autodeterminación, en realidad el derecho a la secesión unilateral si queremos ser precisos, concentra todas las inconsistencias analíticas del nacionalismo. En el fondo arranca de una suerte de comparación con las separaciones matrimoniales: si alguien no quiere formar parte de una pareja, quién puede obligarlo. Aquí no habría ningún tipo de apelación a la identidad, ni a la esencia, sólo ejercicio de libertad. Desde el punto de vista liberal, en principio, no habría nada que objetar. El problema aparece en el momento de decidir quién puede decidir que se va, quién ejerce el derecho a la autodeterminación. Si seguimos con el argumento matrimonial-liberal, cualquiera que perdiera un hipotético referéndum podría decir al día siguiente que ese nuevo club, la nueva nación, no le ha pedido permiso para hacerlo socio. La pregunta es inevitable: ¿quién es el sujeto del derecho? La respuesta "la nación" no nos sirve si entendemos nación en el sentido de "es el conjunto de individuos que quiere ser una nación", entendida esta última acepción como "voluntad de autodeterminarse". En tal caso no hace falta derecho ninguno, no hace falta votar nada: sólo ejercen el derecho a separarse quienes se quieren separar. Si quiere evitar ese absurdo, al final, el nacionalismo tiene que recalar en argumentos esencialistas: habría pueblos más "naturales" que otros, que, ellos sí, tendrían fronteras naturales, no susceptibles de ser decididas voluntariamente, dentro de las cuales el derecho de autodeterminación ya no cabría. De modo que el supuesto derecho no parece muy claro: o bien recalamos en una falsedad, en un imposible, la idea de adscripción voluntaria a los estados, o bien en esencias nacionales, en comunidades naturales, comunidades de destino, en argumentos que niegan el principio que invocan.
Esa es una idea incorrecta sobre cómo son las cosas. Los Estados, cualquier Estado, no son asociaciones voluntarias, a nadie le preguntan si quiere ser miembro. La fronteras, todas, son resultado de geografía, guerras, conquistas, enlaces matrimoniales, flujos económicos y demográficos. Los Estados no son un club social en el que uno se apunta y se va cuando quiere. La idea del Estado como una sociedad de construcción voluntaria presume una suerte de "derecho" anterior a las leyes, natural, prepolítica. Las cosas son al contrario. Precisamente porque no son asociaciones voluntarias es por lo que importan la democracia y los derechos, que se dan dentro de un espacio jurídico, dentro de una comunidad política. En un club privado, los socios pueden fijar las reglas. Por ejemplo, pueden decidir que en un gimnasio no entren los hombres o prohibir la venta de alcohol. Es una asociación voluntaria y no hay nada que reprochar. No estás obligado a entrar y si no te gusta, te vas. En una comunidad política las cosas son distintas. Ahí no caben las discriminaciones, ni las identidades obligatorias, porque cualquiera ha de tener asegurada la posibilidad de poder decir lo que le parezca. Y lo mismo se puede ver desde el otro lado: si uno se puede marchar si no le gustan las decisiones adoptadas democráticamente, entonces la democracia no existiría. De otro modo nada tendríamos que objetar a los ricos, concentrados en una región, que deciden que no están de acuerdo en pagar impuestos, que los principios de justicia de la comunidad política no sirven para ellos, y que se van. La no voluntariedad de los estados, la democracia y la justicia, que se dan siempre en un espacio político, están unidas conceptualmente. Por eso mismo, las cosas cambian cuando faltan los derechos, cuando ciertas personas, que comparten ciertos rasgos, los que sean, se ven privadas de derechos o discriminadas. Pero en ese caso el derecho deriva de la injusticia y acaba cuando desaparece ésta. Sólo en ese sentido reparador se puede habar de derecho de autodeterminación. Lo ha contado muy bien el que acaso sea el mejor especialista sobre estas cosas, un marxista analítico por cierto, Allen Buchanan, en Self-determination, un clásico contemporáneo.
Una ultima cosa, no hay que confundir el supuesto derecho a la autoderminación con el autogobierno. La izquierda es, muy básicamente, radicalidad democrática. Todas las conquistas, todas, de lo que hoy llamamos democracia han sido arrancadas por la izquierda. Pero el control democrático de los ciudadanos, la participación, no es una cuestión de metros, de proximidad espacial, sino de transparencia, de posibilidades de revocación, de control institucional. De hecho, la proximidad espacial, que acostumbra a ser de clase, lo que produce es clientelismo, acobardamiento de medios que sobreviven gracias a su buena relación con el poder local, opacas redes de influencia entre los poderosos que se han socializado juntos y resuelven con llamadas, despachos compartidos y cenas familiares lo que se tendría que resolver en el Parlamento. Basta con pensar en la naturalidad con la que transitan los escándalos políticos en los ámbitos locales y autonómicos. Se pasa por ellos como si nada. No hay la exigencia de responsabilidades que se da en el Parlamento o la vigilancia de la prensa de ámbito nacional. El autogobierno es control democrático: explicaciones, participación, vigilancia y renovación de cargos. Lo otro, agrimensura
Sección de la entrevista realizada por Miguel Riera a Felix Ovejero para El Viejo Topo nº 198, (2.004) se explica y justifica de forma demoledora el porqué.
7ª pregunta
MR-Pero, ¿qué pasa con el derecho de autodeterminación de los pueblos, que siempre ha formado parte de los programas de la izquierda desde sus orígenes?
FO -En efecto, Marx lo defendió en el borrador que había preparado para la I Internacional en 1865. Pero al año siguiente ya estaba aclarando que los beneficiarios eran las genuinas naciones, Alemania, Polonia, Italia, Hungría, en ningún caso las nacionalidades --y ese léxico es suyo-- como la escocesa o la galesa. En el fondo, su pensamiento era puramente táctico, que es lo que no puede ser un derecho, algo sometido al "depende". A Marx lo que le preocupan son los ideales emancipadores y lo que buscaba era espacios políticos amplios lo suficientemente consolidados en donde realizar los ideales de democracia radical y de justicia, de igualdad.Y es que el derecho a la autodeterminación, en realidad el derecho a la secesión unilateral si queremos ser precisos, concentra todas las inconsistencias analíticas del nacionalismo. En el fondo arranca de una suerte de comparación con las separaciones matrimoniales: si alguien no quiere formar parte de una pareja, quién puede obligarlo. Aquí no habría ningún tipo de apelación a la identidad, ni a la esencia, sólo ejercicio de libertad. Desde el punto de vista liberal, en principio, no habría nada que objetar. El problema aparece en el momento de decidir quién puede decidir que se va, quién ejerce el derecho a la autodeterminación. Si seguimos con el argumento matrimonial-liberal, cualquiera que perdiera un hipotético referéndum podría decir al día siguiente que ese nuevo club, la nueva nación, no le ha pedido permiso para hacerlo socio. La pregunta es inevitable: ¿quién es el sujeto del derecho? La respuesta "la nación" no nos sirve si entendemos nación en el sentido de "es el conjunto de individuos que quiere ser una nación", entendida esta última acepción como "voluntad de autodeterminarse". En tal caso no hace falta derecho ninguno, no hace falta votar nada: sólo ejercen el derecho a separarse quienes se quieren separar. Si quiere evitar ese absurdo, al final, el nacionalismo tiene que recalar en argumentos esencialistas: habría pueblos más "naturales" que otros, que, ellos sí, tendrían fronteras naturales, no susceptibles de ser decididas voluntariamente, dentro de las cuales el derecho de autodeterminación ya no cabría. De modo que el supuesto derecho no parece muy claro: o bien recalamos en una falsedad, en un imposible, la idea de adscripción voluntaria a los estados, o bien en esencias nacionales, en comunidades naturales, comunidades de destino, en argumentos que niegan el principio que invocan.
Esa es una idea incorrecta sobre cómo son las cosas. Los Estados, cualquier Estado, no son asociaciones voluntarias, a nadie le preguntan si quiere ser miembro. La fronteras, todas, son resultado de geografía, guerras, conquistas, enlaces matrimoniales, flujos económicos y demográficos. Los Estados no son un club social en el que uno se apunta y se va cuando quiere. La idea del Estado como una sociedad de construcción voluntaria presume una suerte de "derecho" anterior a las leyes, natural, prepolítica. Las cosas son al contrario. Precisamente porque no son asociaciones voluntarias es por lo que importan la democracia y los derechos, que se dan dentro de un espacio jurídico, dentro de una comunidad política. En un club privado, los socios pueden fijar las reglas. Por ejemplo, pueden decidir que en un gimnasio no entren los hombres o prohibir la venta de alcohol. Es una asociación voluntaria y no hay nada que reprochar. No estás obligado a entrar y si no te gusta, te vas. En una comunidad política las cosas son distintas. Ahí no caben las discriminaciones, ni las identidades obligatorias, porque cualquiera ha de tener asegurada la posibilidad de poder decir lo que le parezca. Y lo mismo se puede ver desde el otro lado: si uno se puede marchar si no le gustan las decisiones adoptadas democráticamente, entonces la democracia no existiría. De otro modo nada tendríamos que objetar a los ricos, concentrados en una región, que deciden que no están de acuerdo en pagar impuestos, que los principios de justicia de la comunidad política no sirven para ellos, y que se van. La no voluntariedad de los estados, la democracia y la justicia, que se dan siempre en un espacio político, están unidas conceptualmente. Por eso mismo, las cosas cambian cuando faltan los derechos, cuando ciertas personas, que comparten ciertos rasgos, los que sean, se ven privadas de derechos o discriminadas. Pero en ese caso el derecho deriva de la injusticia y acaba cuando desaparece ésta. Sólo en ese sentido reparador se puede habar de derecho de autodeterminación. Lo ha contado muy bien el que acaso sea el mejor especialista sobre estas cosas, un marxista analítico por cierto, Allen Buchanan, en Self-determination, un clásico contemporáneo.
Una ultima cosa, no hay que confundir el supuesto derecho a la autoderminación con el autogobierno. La izquierda es, muy básicamente, radicalidad democrática. Todas las conquistas, todas, de lo que hoy llamamos democracia han sido arrancadas por la izquierda. Pero el control democrático de los ciudadanos, la participación, no es una cuestión de metros, de proximidad espacial, sino de transparencia, de posibilidades de revocación, de control institucional. De hecho, la proximidad espacial, que acostumbra a ser de clase, lo que produce es clientelismo, acobardamiento de medios que sobreviven gracias a su buena relación con el poder local, opacas redes de influencia entre los poderosos que se han socializado juntos y resuelven con llamadas, despachos compartidos y cenas familiares lo que se tendría que resolver en el Parlamento. Basta con pensar en la naturalidad con la que transitan los escándalos políticos en los ámbitos locales y autonómicos. Se pasa por ellos como si nada. No hay la exigencia de responsabilidades que se da en el Parlamento o la vigilancia de la prensa de ámbito nacional. El autogobierno es control democrático: explicaciones, participación, vigilancia y renovación de cargos. Lo otro, agrimensura
jueves, 23 de octubre de 2008
izquierda y nacionalismo. 6ª pregunta
Por definición, siendo de izquierdas no se puede ser nacionalista.
Sección de la entrevista realizada por Miguel Riera a Felix Ovejero para El Viejo Topo nº 198, (2.004) se explica y justifica de forma demoledora el porqué.
6ª pregunta
MR- Me temo que decir que la izquierda y el nacionalismo son incompatibles conduce directamente a cuestionar la naturaleza democrática del nacionalismo. Sin embargo, en este país se han acuñado expresiones como "nacionalismo democrático" o "nacionalismo moderado" frente al "nacionalismo radical", o "violento". ¿Qué opinas al respecto?
FO- Desde el punto de vista de los procedimientos democráticos hay una diferencia sustancial. Y eso es muy importante, fundamental: no hay democracia si a quien piensa diferente le niegas la dignidad como persona, que es lo que sucede cuando lo amenazas de muerte. Lo pones en el dilema de que pierda la vida o pierda su dignidad callándose para poder preservar la vida. El problema con el llamado nacionalismo moderado es que colapsa en un montón de paradojas que sólo puede salvar si recala en un nacionalismo étnico, identitario, que, de facto, vincula la ciudadanía a la pertenencia a una comunidad cultural. Quienes no participan de ciertos rasgos, de la identidad nacional que estipulan unos cuantos, no son genuinos miembros de la comunidad política, son menos "catalanes", "españoles" o lo que sea. Por supuesto, la identidad nacional la deciden los nacionalistas sin que importe si se corresponde con lo que en realidad son los ciudadanos... Pero el problema no es de número, sino de principio democrático: el que la mayor parte de catalanes sea del Barça o católica, no quiere decir que las instituciones políticas tengan que apoyar al Barça o la religión católica. A veces, para evitar recalar en esas tesis, que tanto nos suenan a los "genuinos españoles", "unidades de destino" o "españoles de bien", se habla de un nacionalismo cívico, como un conjunto de ciudadanos que comparten derechos y libertades. El problema es que entonces no se ve qué hay que objetar a ideas como el habermasiano "patriotismo constitucional", al reconocimiento de una comunidad de ciudadanos libres e iguales que comparten principios de justicia. Un nacionalismo de esa naturaleza, genuinamente constitucional, en un contexto en donde no existe discriminación por "razones de identidad", estaría llamado a ser paralítico políticamente. Por eso el nacionalismo no puede prescindir de una idea de nación que conduce directamente a la identidad nacional, que es, por supuesto, la que los nacionalistas estipulan.
No es casual que quienes han querido explorar la "hipótesis de la independencia" en serio se hayan encontrado con que, si jugaban a la idea de nación de ciudadanos y no querían excluir a la mitad de la población que quedaba fuera de juego, la "preservación de la identidad" se ponía en peligro. Dicho de otro modo: el único modo de preservar la identidad era saltándose a la torera los derechos democráticos. Y, por supuesto, los nacionalistas están dispuestos a hacerlo. Las preocupaciones por el mestizaje, por la pérdida de la pureza, no son excrecencias, rarezas, sino consecuencias lógicas del nacionalismo. Hay un camino inexorable que conduce directamente a la defensa de "concepciones del mundo" asociadas esencialmente a los pueblos, concepciones que deben estar presente hasta en las ONGs, que, se llega a decir desde las instituciones, deben de tener "un componente nacional catalán".
Por cierto que epistemológicamente no deja de resultar llamativo que aceptemos como buenas, como verdaderas, la terminología y las creencias de los propios nacionalistas, que únicamente tienen una función política. Piensa en algunos ejemplos. Uno "positivo": hay un conjunto de individuos, los nacionalistas, que dicen que otro conjunto -más numeroso- de personas es una nación. De ahí se concluye alegremente que ese segundo conjunto es una nación, alehop!. Otro, normativo, y que, como ha mostrado Rodríguez Abascal en uno de los mejores libros que conozco sobre estas cosas, apunta al núcleo del nacionalismo: "la nación X tiene derecho a la soberanía por qué es una nación". Una falacia, claro. También hay gente que cree que los humanos hemos sido traídos de otro planeta, pero que lo crean no hace a su creencia verdadera. El hecho de que los parlamentarios de Castilla-León, por poner un ejemplo, decidan autodenominarse marcianos, no los hará marcianos. Pero es que, incluso si aceptamos que su creencia es correcta, o que basta que la tengan para que sea verdad, de ahí, de una cuestión empírica, no se sigue ningún principio normativo, como el de soberanía. Y un último ejemplo entre positivo y normativo: el uso de "discriminación" o de "injusticia". El que alguien diga de si mismo que está discriminado no prueba que esté discriminado, sino que él cree que está discriminado. Las nociones de justicia o de discriminación son precisables, objetivas. El que los ricos se sientan "discriminados" al pagar impuestos no quiere decir que lo estén. Las mujeres de la India están contentas con su situación, pero no por ello no dejan de estar discriminadas o sometidas a injusticias. Con independencia de lo que digan las victimas podemos reconocer la injusticia a la que estaban sometidos los negros que carecían de derechos en Sudáfrica o las mujeres de la India, o, aquí mismo, en virtud de otras circunstancias, cuando se les niega el acceso a determinadas posiciones en iguales condiciones de talento, o se las retribuye desigualmente.
Sección de la entrevista realizada por Miguel Riera a Felix Ovejero para El Viejo Topo nº 198, (2.004) se explica y justifica de forma demoledora el porqué.
6ª pregunta
MR- Me temo que decir que la izquierda y el nacionalismo son incompatibles conduce directamente a cuestionar la naturaleza democrática del nacionalismo. Sin embargo, en este país se han acuñado expresiones como "nacionalismo democrático" o "nacionalismo moderado" frente al "nacionalismo radical", o "violento". ¿Qué opinas al respecto?
FO- Desde el punto de vista de los procedimientos democráticos hay una diferencia sustancial. Y eso es muy importante, fundamental: no hay democracia si a quien piensa diferente le niegas la dignidad como persona, que es lo que sucede cuando lo amenazas de muerte. Lo pones en el dilema de que pierda la vida o pierda su dignidad callándose para poder preservar la vida. El problema con el llamado nacionalismo moderado es que colapsa en un montón de paradojas que sólo puede salvar si recala en un nacionalismo étnico, identitario, que, de facto, vincula la ciudadanía a la pertenencia a una comunidad cultural. Quienes no participan de ciertos rasgos, de la identidad nacional que estipulan unos cuantos, no son genuinos miembros de la comunidad política, son menos "catalanes", "españoles" o lo que sea. Por supuesto, la identidad nacional la deciden los nacionalistas sin que importe si se corresponde con lo que en realidad son los ciudadanos... Pero el problema no es de número, sino de principio democrático: el que la mayor parte de catalanes sea del Barça o católica, no quiere decir que las instituciones políticas tengan que apoyar al Barça o la religión católica. A veces, para evitar recalar en esas tesis, que tanto nos suenan a los "genuinos españoles", "unidades de destino" o "españoles de bien", se habla de un nacionalismo cívico, como un conjunto de ciudadanos que comparten derechos y libertades. El problema es que entonces no se ve qué hay que objetar a ideas como el habermasiano "patriotismo constitucional", al reconocimiento de una comunidad de ciudadanos libres e iguales que comparten principios de justicia. Un nacionalismo de esa naturaleza, genuinamente constitucional, en un contexto en donde no existe discriminación por "razones de identidad", estaría llamado a ser paralítico políticamente. Por eso el nacionalismo no puede prescindir de una idea de nación que conduce directamente a la identidad nacional, que es, por supuesto, la que los nacionalistas estipulan.
No es casual que quienes han querido explorar la "hipótesis de la independencia" en serio se hayan encontrado con que, si jugaban a la idea de nación de ciudadanos y no querían excluir a la mitad de la población que quedaba fuera de juego, la "preservación de la identidad" se ponía en peligro. Dicho de otro modo: el único modo de preservar la identidad era saltándose a la torera los derechos democráticos. Y, por supuesto, los nacionalistas están dispuestos a hacerlo. Las preocupaciones por el mestizaje, por la pérdida de la pureza, no son excrecencias, rarezas, sino consecuencias lógicas del nacionalismo. Hay un camino inexorable que conduce directamente a la defensa de "concepciones del mundo" asociadas esencialmente a los pueblos, concepciones que deben estar presente hasta en las ONGs, que, se llega a decir desde las instituciones, deben de tener "un componente nacional catalán".
Por cierto que epistemológicamente no deja de resultar llamativo que aceptemos como buenas, como verdaderas, la terminología y las creencias de los propios nacionalistas, que únicamente tienen una función política. Piensa en algunos ejemplos. Uno "positivo": hay un conjunto de individuos, los nacionalistas, que dicen que otro conjunto -más numeroso- de personas es una nación. De ahí se concluye alegremente que ese segundo conjunto es una nación, alehop!. Otro, normativo, y que, como ha mostrado Rodríguez Abascal en uno de los mejores libros que conozco sobre estas cosas, apunta al núcleo del nacionalismo: "la nación X tiene derecho a la soberanía por qué es una nación". Una falacia, claro. También hay gente que cree que los humanos hemos sido traídos de otro planeta, pero que lo crean no hace a su creencia verdadera. El hecho de que los parlamentarios de Castilla-León, por poner un ejemplo, decidan autodenominarse marcianos, no los hará marcianos. Pero es que, incluso si aceptamos que su creencia es correcta, o que basta que la tengan para que sea verdad, de ahí, de una cuestión empírica, no se sigue ningún principio normativo, como el de soberanía. Y un último ejemplo entre positivo y normativo: el uso de "discriminación" o de "injusticia". El que alguien diga de si mismo que está discriminado no prueba que esté discriminado, sino que él cree que está discriminado. Las nociones de justicia o de discriminación son precisables, objetivas. El que los ricos se sientan "discriminados" al pagar impuestos no quiere decir que lo estén. Las mujeres de la India están contentas con su situación, pero no por ello no dejan de estar discriminadas o sometidas a injusticias. Con independencia de lo que digan las victimas podemos reconocer la injusticia a la que estaban sometidos los negros que carecían de derechos en Sudáfrica o las mujeres de la India, o, aquí mismo, en virtud de otras circunstancias, cuando se les niega el acceso a determinadas posiciones en iguales condiciones de talento, o se las retribuye desigualmente.
domingo, 19 de octubre de 2008
izquierda y nacionalismo. 5ª pregunta
Por definición, siendo de izquierdas no se puede ser nacionalista.
Sección de la entrevista realizada por Miguel Riera a Felix Ovejero para El Viejo Topo nº 198, (2.004) se explica y justifica de forma demoledora el porqué.
5ª pregunta
MR-Sin embargo, las élites políticas y mediáticas del ámbito de la izquierda no parecen albergar la menor duda de que Cataluña, Euskadi y Galicia son naciones, y se remiten constantemente a los pueblos catalán, vasco, gallego. Durante todo el verano Maragall ha estado insistiendo para que la Constitución reconozca formalmente la existencia de esas naciones...
FO-Eso forma parte de esa mitología recreada, que no resiste el trato con la realidad. El único modo de hacerla inteligible es apelando a la clásica tesis romántica que relaciona lengua con concepción del mundo, de ahí salta a la identidad, y de ahí a la soberanía. Ninguno de los pasos se aguanta. A eso se añade el mito no menos romántico de un momento glorioso roto por un invasor que debe ser expulsado, la España centralista. Como si cierto día, hace tres siglos, alguien hubiese decidido imponer su identidad. ¿Qué imposición cultural se puede hacer sin medios de comunicación y sin sistema de enseñanza, cuando hasta entrado el siglo XX la mayor parte de la población es analfabeta? Las cosas son más sencillas, pura demografía y flujos económicos que llevan a utilizar las lenguas de mayor uso. En el siglo XV, Castilla, que incluía por cierto Galicia, Vizcaya, Álava y Guipúzcoa, tenía 4,5 millones de habitantes y la Corona de Aragón 850.000. En esas condiciones no resulta extraño que el castellano se extendiera y se mantuviera como lengua común y que prácticamente desde el siglo XVI el 80% de los peninsulares la utilizaran. Algo absolutamente excepcional en Europa, por cierto. En Francia, en tiempos de la revolución sólo uno de cada tres franceses hablaba francés; en Italia, en 1830, el italiano sólo lo hablaban el 3 %. En dos generaciones, en esos países la situación se había modificado radicalmente. Pasó lo mismo, y por las mismas razones, con las monedas nacionales y los sistemas de pesos y medidas. En todos esos casos fueron movimientos revolucionarios los responsables de los cambios. Y en España, hasta el franquismo, sucedía lo mismo. El Carlismo encarnaba los restos del feudalismo, del servilismo, nada de libertades ni de ciudadanía, al revés, atadura al terruño y barreras que impidan el oreo, entre ellas, muy conscientemente, las lingüísticas. Sobre esa herencia se encabalgan los nacionalismos. Lo que sucede es que los liberales y la izquierda tuvieron poco éxito.
Todo esto resulta tedioso recordarlo porque al fin y al cabo la historia no justifica nada. A lo sumo nos ayuda a entender por qué las cosas son como son, pero nada nos dice acerca de cómo deben ser. Pero es que es ese el terreno del "nacionalismo de izquierdas". Se arranca de unos supuestos datos, la existencia de una identidad, y de ahí se pretende inferir un proyecto político, la necesidad de recuperar o de preservar la identidad. Hasta la guerra civil se ha dejado de ver como una guerra de clases para convertirse en una guerra del "pueblo español" agrediendo a las naciones. Así que lo primero es recordar que los datos no son así, pero es que además, de los datos, sean los que sean, no se sigue nada acerca de cómo deben ser las cosas. El truco para saltar de los hechos a los objetivos políticos pasa, como te decía, por relacionar la lengua con la identidad y ésta con la constitución de una unidad de soberanía. Lo primero, todavía en el terreno de los hechos, es falso: ningún lingüista informado sostiene hoy que una lengua conlleva una concepción del mundo en algún sentido relevante de la idea. Y lo segundo no se aguanta: quienes comparten una identidad no son sujetos de soberanía. No creo que a nadie se le ocurra pensar que las mujeres o los ancianos constituyan unidades de soberanía, por más que compartan identidad y una conciencia de identidad compartida seguramente superior a la de las "naciones". Pero al final las cosas son más sencillas. En nombre de qué una identidad -inventada o no- justifica tratos especiales o desiguales, es decir, privilegios. Quien defienda que existen unos privilegios asentados en "la historia" debería estar dispuesto a defender el antiguo régimen, la aristocracia. La idea de que hay unos pueblos que han de tener un trato especial no puedo dejar de asociarla a lo que antes te decía del trato con los reyes, a desandar lo recorrido desde la revolución francesa. Pensamiento reaccionario en estado puro.
Sección de la entrevista realizada por Miguel Riera a Felix Ovejero para El Viejo Topo nº 198, (2.004) se explica y justifica de forma demoledora el porqué.
5ª pregunta
MR-Sin embargo, las élites políticas y mediáticas del ámbito de la izquierda no parecen albergar la menor duda de que Cataluña, Euskadi y Galicia son naciones, y se remiten constantemente a los pueblos catalán, vasco, gallego. Durante todo el verano Maragall ha estado insistiendo para que la Constitución reconozca formalmente la existencia de esas naciones...
FO-Eso forma parte de esa mitología recreada, que no resiste el trato con la realidad. El único modo de hacerla inteligible es apelando a la clásica tesis romántica que relaciona lengua con concepción del mundo, de ahí salta a la identidad, y de ahí a la soberanía. Ninguno de los pasos se aguanta. A eso se añade el mito no menos romántico de un momento glorioso roto por un invasor que debe ser expulsado, la España centralista. Como si cierto día, hace tres siglos, alguien hubiese decidido imponer su identidad. ¿Qué imposición cultural se puede hacer sin medios de comunicación y sin sistema de enseñanza, cuando hasta entrado el siglo XX la mayor parte de la población es analfabeta? Las cosas son más sencillas, pura demografía y flujos económicos que llevan a utilizar las lenguas de mayor uso. En el siglo XV, Castilla, que incluía por cierto Galicia, Vizcaya, Álava y Guipúzcoa, tenía 4,5 millones de habitantes y la Corona de Aragón 850.000. En esas condiciones no resulta extraño que el castellano se extendiera y se mantuviera como lengua común y que prácticamente desde el siglo XVI el 80% de los peninsulares la utilizaran. Algo absolutamente excepcional en Europa, por cierto. En Francia, en tiempos de la revolución sólo uno de cada tres franceses hablaba francés; en Italia, en 1830, el italiano sólo lo hablaban el 3 %. En dos generaciones, en esos países la situación se había modificado radicalmente. Pasó lo mismo, y por las mismas razones, con las monedas nacionales y los sistemas de pesos y medidas. En todos esos casos fueron movimientos revolucionarios los responsables de los cambios. Y en España, hasta el franquismo, sucedía lo mismo. El Carlismo encarnaba los restos del feudalismo, del servilismo, nada de libertades ni de ciudadanía, al revés, atadura al terruño y barreras que impidan el oreo, entre ellas, muy conscientemente, las lingüísticas. Sobre esa herencia se encabalgan los nacionalismos. Lo que sucede es que los liberales y la izquierda tuvieron poco éxito.
Todo esto resulta tedioso recordarlo porque al fin y al cabo la historia no justifica nada. A lo sumo nos ayuda a entender por qué las cosas son como son, pero nada nos dice acerca de cómo deben ser. Pero es que es ese el terreno del "nacionalismo de izquierdas". Se arranca de unos supuestos datos, la existencia de una identidad, y de ahí se pretende inferir un proyecto político, la necesidad de recuperar o de preservar la identidad. Hasta la guerra civil se ha dejado de ver como una guerra de clases para convertirse en una guerra del "pueblo español" agrediendo a las naciones. Así que lo primero es recordar que los datos no son así, pero es que además, de los datos, sean los que sean, no se sigue nada acerca de cómo deben ser las cosas. El truco para saltar de los hechos a los objetivos políticos pasa, como te decía, por relacionar la lengua con la identidad y ésta con la constitución de una unidad de soberanía. Lo primero, todavía en el terreno de los hechos, es falso: ningún lingüista informado sostiene hoy que una lengua conlleva una concepción del mundo en algún sentido relevante de la idea. Y lo segundo no se aguanta: quienes comparten una identidad no son sujetos de soberanía. No creo que a nadie se le ocurra pensar que las mujeres o los ancianos constituyan unidades de soberanía, por más que compartan identidad y una conciencia de identidad compartida seguramente superior a la de las "naciones". Pero al final las cosas son más sencillas. En nombre de qué una identidad -inventada o no- justifica tratos especiales o desiguales, es decir, privilegios. Quien defienda que existen unos privilegios asentados en "la historia" debería estar dispuesto a defender el antiguo régimen, la aristocracia. La idea de que hay unos pueblos que han de tener un trato especial no puedo dejar de asociarla a lo que antes te decía del trato con los reyes, a desandar lo recorrido desde la revolución francesa. Pensamiento reaccionario en estado puro.
lunes, 13 de octubre de 2008
izquierda y nacionalismo. 4ª pregunta
Por definición, siendo de izquierdas no se puede ser nacionalista.
Abro una sección a post por pregunta de la entrevista realizada por Miguel Riera a Felix Ovejero para El Viejo Topo nº 198, (2.004) se explica y justifica de forma demoledora el porqué.
4ª Pregrunta
MR-¿Cómo definir entonces la nación?
FO-No conozco una definición satisfactoria de nación. Eso podría ser un problema de principio. Nos sucede con muchos términos. Nos pasa con "belleza" y, también, en teoría política, por ejemplo, al referirnos a tradiciones de pensamiento. Sin embargo, el problema no es ese. En principio, no hay por qué pensar que "nación" cae del lado de "liberalismo" o "belleza" y no del de "clase social" o "átomo", conceptos perfectamente específicables. El problema es de algo más que palabras, apunta a problemas políticos reales. Cuando miramos las definiciones vemos que la mayor parte de ellas al final derivan en identidades esencialistas, en purezas raciales o culturales, en una lista de características que definen al ciudadano fetén, o bien en tautologías más o menos veladas, como sucede con la idea de "nación es un conjunto de individuos que creen que son una nación", en donde se introduce la palabra a definir en la misma definición. En realidad "nación" no es un término analítico, sino de uso político. Tienen razón los estudiosos sobre estos asuntos, la mayor parte de ellos de izquierda, que nos han recordado que el nacionalismo inventa la nación, que se inventa una tradición, por lo general un momento en la historia de la comunidad, un momento que se recrea, que se falsea, y al que se le otorga una singular capacidad para caracterizar lo que es la genuina identidad nacional, con independencia de la evolución de las sociedades. Desde ahí, desde una identidad metafísica, se pretende sostener la existencia de un pueblo que porque tiene identidad se constituye en una unidad de soberanía. Al final, el único asidero firme que queda es la nación como una comunidad cultural homogénea. Para alguien de izquierdas, las instituciones políticas no tienen que mantener otra identidad cultural que los principios cívicos que aseguren la capacidad de cada cual de elegir sus propias vidas, lo que incluye, si existe una comunidad significativa de hablantes, la posibilidad de educarte y de expresarte en la lengua que desees, la del país, es decir, la de sus ciudadanos, pero no, obviamente, que tengas asegurados interlocutores.
La paradoja de los nacionalismos hispánicos es que si quieren ser mínimamente democráticos, cívicos, sólo pueden persistir a costa de no realizar sus objetivos políticos soberanistas. Porque al día siguiente de la hipotética independencia del País Vasco o de Cataluña alguien se podría preguntar cuál debe ser la lengua oficial. El único modo de seguir con el proyecto de preservar la identidad sería imponérsela por la fuerza a los propios ciudadanos, lo cual, además de paradójico (identidad, por definición, tengo siempre), es cualquier cosa menos liberal, en el sentido más elemental de la palabra liberal. De modo que la conclusión se impone: si siguen apostando por el proyecto soberanista es que abandonan cualquier horizonte cívico, cualquier idea no étnica de ciudadanía, lo cual, claro, implica la condena del mestizaje y la inmigración. Eso, claro es, siempre bajo el supuesto de la honradez, de que ese estar instalados en la contradicción, buscando una meta que se sabe imposible conceptualmente, no sea un modo de seguir obteniendo rentas políticas o mercados políticos protegidos.
Abro una sección a post por pregunta de la entrevista realizada por Miguel Riera a Felix Ovejero para El Viejo Topo nº 198, (2.004) se explica y justifica de forma demoledora el porqué.
4ª Pregrunta
MR-¿Cómo definir entonces la nación?
FO-No conozco una definición satisfactoria de nación. Eso podría ser un problema de principio. Nos sucede con muchos términos. Nos pasa con "belleza" y, también, en teoría política, por ejemplo, al referirnos a tradiciones de pensamiento. Sin embargo, el problema no es ese. En principio, no hay por qué pensar que "nación" cae del lado de "liberalismo" o "belleza" y no del de "clase social" o "átomo", conceptos perfectamente específicables. El problema es de algo más que palabras, apunta a problemas políticos reales. Cuando miramos las definiciones vemos que la mayor parte de ellas al final derivan en identidades esencialistas, en purezas raciales o culturales, en una lista de características que definen al ciudadano fetén, o bien en tautologías más o menos veladas, como sucede con la idea de "nación es un conjunto de individuos que creen que son una nación", en donde se introduce la palabra a definir en la misma definición. En realidad "nación" no es un término analítico, sino de uso político. Tienen razón los estudiosos sobre estos asuntos, la mayor parte de ellos de izquierda, que nos han recordado que el nacionalismo inventa la nación, que se inventa una tradición, por lo general un momento en la historia de la comunidad, un momento que se recrea, que se falsea, y al que se le otorga una singular capacidad para caracterizar lo que es la genuina identidad nacional, con independencia de la evolución de las sociedades. Desde ahí, desde una identidad metafísica, se pretende sostener la existencia de un pueblo que porque tiene identidad se constituye en una unidad de soberanía. Al final, el único asidero firme que queda es la nación como una comunidad cultural homogénea. Para alguien de izquierdas, las instituciones políticas no tienen que mantener otra identidad cultural que los principios cívicos que aseguren la capacidad de cada cual de elegir sus propias vidas, lo que incluye, si existe una comunidad significativa de hablantes, la posibilidad de educarte y de expresarte en la lengua que desees, la del país, es decir, la de sus ciudadanos, pero no, obviamente, que tengas asegurados interlocutores.
La paradoja de los nacionalismos hispánicos es que si quieren ser mínimamente democráticos, cívicos, sólo pueden persistir a costa de no realizar sus objetivos políticos soberanistas. Porque al día siguiente de la hipotética independencia del País Vasco o de Cataluña alguien se podría preguntar cuál debe ser la lengua oficial. El único modo de seguir con el proyecto de preservar la identidad sería imponérsela por la fuerza a los propios ciudadanos, lo cual, además de paradójico (identidad, por definición, tengo siempre), es cualquier cosa menos liberal, en el sentido más elemental de la palabra liberal. De modo que la conclusión se impone: si siguen apostando por el proyecto soberanista es que abandonan cualquier horizonte cívico, cualquier idea no étnica de ciudadanía, lo cual, claro, implica la condena del mestizaje y la inmigración. Eso, claro es, siempre bajo el supuesto de la honradez, de que ese estar instalados en la contradicción, buscando una meta que se sabe imposible conceptualmente, no sea un modo de seguir obteniendo rentas políticas o mercados políticos protegidos.
miércoles, 8 de octubre de 2008
izquierda y nacionalismo. 3ª pregunta
Por definición, siendo de izquierdas no se puede ser nacionalista.
Sección de la entrevista realizada por Miguel Riera a Felix Ovejero para El Viejo Topo nº 198, (2.004) se explica y justifica de forma demoledora el porqué.
3ª pregunta
MR-Presumo entonces que en tu opinión expresiones como "España es una nación de naciones" o la idea de plurinacionalidad debieran carecer de sentido desde una perspectiva de izquierda...
FO-La única nación defendible normativamente, desde una sensibilidad emancipatoria, es la de los ciudadanos libres e iguales, la que arranca de las revoluciones democráticas. Es la que funciona como un ideal, la que nos sirve, por ejemplo, para criticar las democracias "realmente existentes" cuando pervierten la igualdad de poder entre los ciudadanos, por ejemplo, a través de unas formas de propiedad que aseguran amplios poderes discrecionales sobre aspectos importantes de la vida colectiva. Esa nación, francesa, republicana, permite realizar un ideal de justicia, aunque sea limitado territorialmente. Por supuesto que en ella conviven individuos con distintas biografías, con distintas características, algunas de las cuales pueden dar pie a algo parecido a pautas de comportamientos compartidos y relevantes desde el punto de vista de formas de vida comunes. Y no hay que pensar en que las más fundamentales sean las "nacionales". Podemos pensar, por ejemplo, en mujeres, campesinos, jóvenes, grupos religiosos, hasta en quienes conviven en las mismas circunstancias climáticas y ecológicas, que, desde luego, condicionan los modos de vida y las culturas más que cualquier otra cosa. Pero lo que no tiene sentido es volver a la idea de reunión de pueblos, como si fueran unidades homogéneas, impermeables a la historia, a la biografía de las personas. Y esa es la idea de los nacionalistas: una esencia, un momento histórico, que es el que se privilegia, y lo demás es contaminación, invasión, pero no lo genuino, no lo verdaderamente "propio", identidad verdadera. No importa si después, durante un siglo, se producen mil acontecimientos. No importa si el 65% de los catalanes actuales tenemos nuestras raíces fuera de Cataluña. Todo eso será simple injerto, corrupción de la pureza originaria. No hay mejor ejemplo de eso que la absurda idea de "lengua" propia, de una lengua que es la de un territorio, sin que importe lo que hablan las personas de por allí. No hay la lengua propia de "Cataluña", hay la lengua de los catalanes, que, por cierto, tienen como lengua mayoritaria y como lengua común el castellano. El hecho de que desde finales del siglo XV se imprimieran en Cataluña tantos o más libros en castellano que en catalán se podrá atribuir a que el castellano era lengua de cultura, pero el uso de las gentes en su prácticas de cada día, cuando compra, ama o se comunica, nada tiene que ver con imposiciones o reputaciones.
Sección de la entrevista realizada por Miguel Riera a Felix Ovejero para El Viejo Topo nº 198, (2.004) se explica y justifica de forma demoledora el porqué.
3ª pregunta
MR-Presumo entonces que en tu opinión expresiones como "España es una nación de naciones" o la idea de plurinacionalidad debieran carecer de sentido desde una perspectiva de izquierda...
FO-La única nación defendible normativamente, desde una sensibilidad emancipatoria, es la de los ciudadanos libres e iguales, la que arranca de las revoluciones democráticas. Es la que funciona como un ideal, la que nos sirve, por ejemplo, para criticar las democracias "realmente existentes" cuando pervierten la igualdad de poder entre los ciudadanos, por ejemplo, a través de unas formas de propiedad que aseguran amplios poderes discrecionales sobre aspectos importantes de la vida colectiva. Esa nación, francesa, republicana, permite realizar un ideal de justicia, aunque sea limitado territorialmente. Por supuesto que en ella conviven individuos con distintas biografías, con distintas características, algunas de las cuales pueden dar pie a algo parecido a pautas de comportamientos compartidos y relevantes desde el punto de vista de formas de vida comunes. Y no hay que pensar en que las más fundamentales sean las "nacionales". Podemos pensar, por ejemplo, en mujeres, campesinos, jóvenes, grupos religiosos, hasta en quienes conviven en las mismas circunstancias climáticas y ecológicas, que, desde luego, condicionan los modos de vida y las culturas más que cualquier otra cosa. Pero lo que no tiene sentido es volver a la idea de reunión de pueblos, como si fueran unidades homogéneas, impermeables a la historia, a la biografía de las personas. Y esa es la idea de los nacionalistas: una esencia, un momento histórico, que es el que se privilegia, y lo demás es contaminación, invasión, pero no lo genuino, no lo verdaderamente "propio", identidad verdadera. No importa si después, durante un siglo, se producen mil acontecimientos. No importa si el 65% de los catalanes actuales tenemos nuestras raíces fuera de Cataluña. Todo eso será simple injerto, corrupción de la pureza originaria. No hay mejor ejemplo de eso que la absurda idea de "lengua" propia, de una lengua que es la de un territorio, sin que importe lo que hablan las personas de por allí. No hay la lengua propia de "Cataluña", hay la lengua de los catalanes, que, por cierto, tienen como lengua mayoritaria y como lengua común el castellano. El hecho de que desde finales del siglo XV se imprimieran en Cataluña tantos o más libros en castellano que en catalán se podrá atribuir a que el castellano era lengua de cultura, pero el uso de las gentes en su prácticas de cada día, cuando compra, ama o se comunica, nada tiene que ver con imposiciones o reputaciones.
sábado, 4 de octubre de 2008
izquierda y nacionalismo.2ª pregunta
Por definición, siendo de izquierdas no se puede ser nacionalista.
Sección de la entrevista realizada por Miguel Riera a Felix Ovejero para El Viejo Topo nº 198, (2.004) se explica y justifica de forma demoledora el porqué.
2ª pregunta
MR-¿Por qué dices que cuando se miran de cerca valores como el control democrático o la igualdad se ve que contienen implicaciones antinacionalistas?
FO-Los Estados democráticos se conforman como unidades de justicia y de decisión política. Los ciudadanos mantienen derechos y obligaciones que los comprometen mutuamente y participan en las decisiones políticas. Los derechos son universales, los mismos para todos y se tienen en tanto que ciudadanos. No, como sucedía en el feudalismo, por pertenecer a cierto grupo o vivir en cierto territorio.
Cuando hoy escuchamos a la izquierda recuperar ese léxico de los pueblos de España, como si fueran entidades naturales, sujetos de valoración moral, uno no puede por menos de pensar que se está volviendo al antiguo régimen, cuando los distintos territorios tenían privilegios, fueros en virtud de sus particulares acuerdos pactados con los reyes.
Basta con pensar en el trasfondo de la singular polémica que se desarrolla en Cataluña acerca de las balanzas fiscales. La discusión, por supuesto, tiene detalles técnicos que no es cosa de comentar ahora -aunque hay presentaciones razonablemente accesibles en Revista de libros y, algo más complicada, en Papeles de economía-, pero lo que me interesa destacar es la concepción general, el trasfondo. La propuesta de pagar por ingresos y recibir por necesidades es defendible para los individuos. Es un principio general de justicia que tiene validez general, viva cada uno donde viva. Pero Cataluña como tal no paga o recibe servicios. Es natural que un barrio acomodado tenga un saldo negativo, pero no porque "se explote al barrio", sino porque los que viven por allí son ricos. El barrio no paga impuestos ni es explotado. Cuando se acepta ese léxico interclasista se está escamoteando que los catalanes no son una familia y, como siempre ha sucedido con la retórica nacionalista, por debajo de los intereses de la patria se encubren los conflictos de clase, las desigualdades. Lo que a alguien de izquierda le ha de preocupar no es que el catalán promedio pague más. Porque el catalán en promedio no existe, no paga impuestos. Hay uno que gana 999 y otro que gana 1, pero no hay un catalán promedio que gane 500. Si en un lugar se concentran muchos que ingresan 900, los pobres que vivan por allí no estarán por ello más explotados impositivamente. Al que recibe uno lo que le debe preocupar es que el que gana 900 pague lo que tiene que pagar y que él reciba lo que le corresponda y si es de izquierdas también le debiera preocupar que en Extremadura pase lo mismo. La cosa es más grave respecto a la democracia.
Cuando se sustituyen los ciudadanos libres e iguales por los pueblos y se añade la perpetua amenaza de que, si no nos gustan las decisiones, nos vamos, se pervierte el ideal democrático. La democracia presume que las decisiones adoptadas por todos, nos comprometen a todos. Si los ricos pudieran decir "si no nos gusta lo que se decide, nos vamos con lo nuestro y formamos otra comunidad política", habríamos sustituido la democracia y la deliberación por la amenaza y la negociación, ya no se impondrían las mejores razones y los criterios de justicia, sino la fuerza.
Los representantes políticos se convierten en embajadores, esto es, deja de funcionar deliberación democrática, sustituida por el trapicheo de votos a para obtener beneficios para los "míos". En democracia, si las condiciones de democracia se respetan, si todos pueden expresar sus puntos de vista, y sus derechos se garantizan, no cabe discutir la propia comunidad democrática. La democracia requiere que nadie pueda amenazar con escapar a las decisiones democráticas si no le complacen.
Sección de la entrevista realizada por Miguel Riera a Felix Ovejero para El Viejo Topo nº 198, (2.004) se explica y justifica de forma demoledora el porqué.
2ª pregunta
MR-¿Por qué dices que cuando se miran de cerca valores como el control democrático o la igualdad se ve que contienen implicaciones antinacionalistas?
FO-Los Estados democráticos se conforman como unidades de justicia y de decisión política. Los ciudadanos mantienen derechos y obligaciones que los comprometen mutuamente y participan en las decisiones políticas. Los derechos son universales, los mismos para todos y se tienen en tanto que ciudadanos. No, como sucedía en el feudalismo, por pertenecer a cierto grupo o vivir en cierto territorio.
Cuando hoy escuchamos a la izquierda recuperar ese léxico de los pueblos de España, como si fueran entidades naturales, sujetos de valoración moral, uno no puede por menos de pensar que se está volviendo al antiguo régimen, cuando los distintos territorios tenían privilegios, fueros en virtud de sus particulares acuerdos pactados con los reyes.
Basta con pensar en el trasfondo de la singular polémica que se desarrolla en Cataluña acerca de las balanzas fiscales. La discusión, por supuesto, tiene detalles técnicos que no es cosa de comentar ahora -aunque hay presentaciones razonablemente accesibles en Revista de libros y, algo más complicada, en Papeles de economía-, pero lo que me interesa destacar es la concepción general, el trasfondo. La propuesta de pagar por ingresos y recibir por necesidades es defendible para los individuos. Es un principio general de justicia que tiene validez general, viva cada uno donde viva. Pero Cataluña como tal no paga o recibe servicios. Es natural que un barrio acomodado tenga un saldo negativo, pero no porque "se explote al barrio", sino porque los que viven por allí son ricos. El barrio no paga impuestos ni es explotado. Cuando se acepta ese léxico interclasista se está escamoteando que los catalanes no son una familia y, como siempre ha sucedido con la retórica nacionalista, por debajo de los intereses de la patria se encubren los conflictos de clase, las desigualdades. Lo que a alguien de izquierda le ha de preocupar no es que el catalán promedio pague más. Porque el catalán en promedio no existe, no paga impuestos. Hay uno que gana 999 y otro que gana 1, pero no hay un catalán promedio que gane 500. Si en un lugar se concentran muchos que ingresan 900, los pobres que vivan por allí no estarán por ello más explotados impositivamente. Al que recibe uno lo que le debe preocupar es que el que gana 900 pague lo que tiene que pagar y que él reciba lo que le corresponda y si es de izquierdas también le debiera preocupar que en Extremadura pase lo mismo. La cosa es más grave respecto a la democracia.
Cuando se sustituyen los ciudadanos libres e iguales por los pueblos y se añade la perpetua amenaza de que, si no nos gustan las decisiones, nos vamos, se pervierte el ideal democrático. La democracia presume que las decisiones adoptadas por todos, nos comprometen a todos. Si los ricos pudieran decir "si no nos gusta lo que se decide, nos vamos con lo nuestro y formamos otra comunidad política", habríamos sustituido la democracia y la deliberación por la amenaza y la negociación, ya no se impondrían las mejores razones y los criterios de justicia, sino la fuerza.
Los representantes políticos se convierten en embajadores, esto es, deja de funcionar deliberación democrática, sustituida por el trapicheo de votos a para obtener beneficios para los "míos". En democracia, si las condiciones de democracia se respetan, si todos pueden expresar sus puntos de vista, y sus derechos se garantizan, no cabe discutir la propia comunidad democrática. La democracia requiere que nadie pueda amenazar con escapar a las decisiones democráticas si no le complacen.
miércoles, 1 de octubre de 2008
izquierda y nacionalismo.1ª pregunta
Por definición, siendo de izquierdas no se puede ser nacionalista.
Abro una sección a post por pregunta de la entrevista realizada por Miguel Riera a Felix Ovejero para El Viejo Topo nº 198, (2.004) se explica y justifica de forma demoledora el porqué.
1ª pregunta
MR-En un artículo publicado el El País hace unas semanas señalabas la incompatibilidad entre ser de izquierdas y ser nacionalista. Sin embargo, es un hecho evidente que hay personas que son de izquierdas y que también son nacionalistas.
FO-También hay gente que se dice de izquierdas y cree que está bien pegarle a su pareja. Que dos tesis sean incompatibles no quiere decir que no existan personas que sostengan las dos tesis incompatibles. También hay quien cree que el Sol da vueltas en torno a la Tierra, pero no por ello su creencia es correcta. Lo que trataba de decir es muy sencillo. Se resume en dos ideas.
1. La primera: la izquierda sólo puede defender ideas nacionalistas instrumentalmente, porque cree que el nacionalismo sirve a otros propósitos emancipadores más básicos. Y sucede que el nacionalismo, por definición, no puede ser instrumental, no busca razones ulteriores, porque entonces deja de ser nacionalismo. Para el nacionalismo los intereses de los míos, simplemente porque son los míos, tienen prioridad sobre cualquier otra consideración, vencen cualquier principio de justicia.
2. Y la segunda es que todas las razones instrumentales a las que se puede apelar, todos los valores que identifican a la izquierda (la igualdad, el control democrático, la libertad para elegir la propia vida), cuando se miran de cerca, tienen implicaciones antinacionalistas. En fin, la cosa es vieja: ¿qué tienen en común el tipo que vive en Pedralbes y el que vive en Cornellá? El azar de que dos personas formen parte de la misma nación no es una razón para que deban establecer vínculos morales o de interés especiales. Razón atendible quiero decir. Razones psicológicas hay muchas, incluso en situaciones de escasa identidad compartida. Al cabo, cuando en un grupo separas a los individuos por el número del DNI, los pares descubren afinidades, identidades, entre sí y diferencias con los impares. Y sienten que sus causas son las suyas.
Félix Ovejero de Lucas es licenciado en Ciencias Económicas en 1982 por la Universidad de Barcelona, Doctor en Ciencias Económicas en 1985 por la misma. Desde 1987 es profesor titular de la Universidad de Barcelona. También es profesor Visitante en la Universidad Pompeu i Fabra (1994, 1995), visiting scholar en el Center form Ethics, Rationality and Society de la University of Chicago (1991) y en la University of Wisconsin (1999). Además fue uno de los firmantes del 1º manifiesto que dio origen a la formación política Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía.
Abro una sección a post por pregunta de la entrevista realizada por Miguel Riera a Felix Ovejero para El Viejo Topo nº 198, (2.004) se explica y justifica de forma demoledora el porqué.
1ª pregunta
MR-En un artículo publicado el El País hace unas semanas señalabas la incompatibilidad entre ser de izquierdas y ser nacionalista. Sin embargo, es un hecho evidente que hay personas que son de izquierdas y que también son nacionalistas.
FO-También hay gente que se dice de izquierdas y cree que está bien pegarle a su pareja. Que dos tesis sean incompatibles no quiere decir que no existan personas que sostengan las dos tesis incompatibles. También hay quien cree que el Sol da vueltas en torno a la Tierra, pero no por ello su creencia es correcta. Lo que trataba de decir es muy sencillo. Se resume en dos ideas.
1. La primera: la izquierda sólo puede defender ideas nacionalistas instrumentalmente, porque cree que el nacionalismo sirve a otros propósitos emancipadores más básicos. Y sucede que el nacionalismo, por definición, no puede ser instrumental, no busca razones ulteriores, porque entonces deja de ser nacionalismo. Para el nacionalismo los intereses de los míos, simplemente porque son los míos, tienen prioridad sobre cualquier otra consideración, vencen cualquier principio de justicia.
2. Y la segunda es que todas las razones instrumentales a las que se puede apelar, todos los valores que identifican a la izquierda (la igualdad, el control democrático, la libertad para elegir la propia vida), cuando se miran de cerca, tienen implicaciones antinacionalistas. En fin, la cosa es vieja: ¿qué tienen en común el tipo que vive en Pedralbes y el que vive en Cornellá? El azar de que dos personas formen parte de la misma nación no es una razón para que deban establecer vínculos morales o de interés especiales. Razón atendible quiero decir. Razones psicológicas hay muchas, incluso en situaciones de escasa identidad compartida. Al cabo, cuando en un grupo separas a los individuos por el número del DNI, los pares descubren afinidades, identidades, entre sí y diferencias con los impares. Y sienten que sus causas son las suyas.
Félix Ovejero de Lucas es licenciado en Ciencias Económicas en 1982 por la Universidad de Barcelona, Doctor en Ciencias Económicas en 1985 por la misma. Desde 1987 es profesor titular de la Universidad de Barcelona. También es profesor Visitante en la Universidad Pompeu i Fabra (1994, 1995), visiting scholar en el Center form Ethics, Rationality and Society de la University of Chicago (1991) y en la University of Wisconsin (1999). Además fue uno de los firmantes del 1º manifiesto que dio origen a la formación política Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía.
jueves, 28 de febrero de 2008
Entrevista a Félix Ovejero
Félix Ovejero, uno de los inspiradores de Ciudadanos, considera que el hecho de compartir una identidad no otorga soberanía ya que esto supondría un constante chantaje a la democracia
Pep Mir - Maó
Ciudadanos. Partido de la Ciudadanía concurre por primera vez a unas elecciones generales. Uno de sus impulsores e inspiradores es Félix Ovejero, doctor de Metodología de las Ciencias Sociales y profesor de la Universidad de Barcelona, que ayer fue el protagonista del Foro ICM. Se trata de un reconocido escritor, pensador y articulista.
Su conferencia se titula "Nacionalismo y pensamiento progresista". ¿Cuál es la relación entre ambos?
Son opuestos. Si el progresismo se configura como una herencia de la Ilustración, de la idea de
Pep Mir - Maó
Ciudadanos. Partido de la Ciudadanía concurre por primera vez a unas elecciones generales. Uno de sus impulsores e inspiradores es Félix Ovejero, doctor de Metodología de las Ciencias Sociales y profesor de la Universidad de Barcelona, que ayer fue el protagonista del Foro ICM. Se trata de un reconocido escritor, pensador y articulista.
Su conferencia se titula "Nacionalismo y pensamiento progresista". ¿Cuál es la relación entre ambos?
Son opuestos. Si el progresismo se configura como una herencia de la Ilustración, de la idea de
ciudadanía según la cual todos los ciudadanos son iguales en libertades y derechos, el nacionalismo se asienta en la idea de que hay unos ciudadanos que participan de una identidad especial, que en algún sentido son mejores que los otros. De aquí cuando se llama anticatalán al rival político, como queriéndolo excluir.
¿El nacionalismo es conservador?
Sí, es constitutivamente conservador. Consiste en cimentar la convivencia política en la tiranía de los orígenes.
¿Es ilegítimo que un grupo de personas quiera vivir bajo una misma identidad en condiciones de igualdad con las otras?
Pero es que el nacionalismo no es que uno quiera vivir bajo una identidad, sino que quiere que el conjunto de la comunidad política viva bajo la identidad que él atribuye al conjunto. Cada uno tiene su identidad, que por lo general es reconstruida. Los nacionalistas existen antes que la nación, inventan la nación, se inventan un mito. En lugar de cimentarla en derechos, libertades, justicia...
¿Y esto es igual en todas partes?
Sí, en lo esencial es lo mismo.
¿Cómo hay que organizarse? ¿El sistema de estados se da por bueno?
Sólo con la idea republicana en el sentido francés, con un conjunto de ciudadanos que se comprometen mutuamente a una serie de derechos y libertades, sin otras exigencias de identidades culturales. Sólo con el sometimiento a una ley que es el resultado de un proceso democrático, y a partir de aquí no hay nadie por delante de nadie. Sin requisitos de identidad.
¿Ve bien el proyecto europeísta?
Sí, siempre que no se trate de inventarse también una hipotética identidad, por ejemplo relacionada con el cristianismo. Hay que sopesarlo desde la racionalidad y la igualdad de los ciudadanos.
Ha empezado la campaña. ¿Uno de los objetivos para Ciudadanos es que se les vea como algo más que antinacionalistas?
Recuperar el núcleo antinacionalista es volver al sentido inaugural de la comunidad política. Y esto es un mensaje progresista, de centro-izquierda o izquierda. Sin distinciones por rasgos arbitrarios como la identidad cultural. Algo como el sentido común es un proyecto compatible con todos. Y Ciudadanos es algo más, pero ésta es una batalla tan urgente y tan atosigante que es la que está en la agenda política de una forma más inmediata.
Y simplificando más, a veces la batalla se limita a la lengua, ¿no?
Lo que sucede es que el nacionalismo construye una mitología según la cual la lengua proporciona una identidad, y éste es el sentimiento de la comuni dad política, y la comunidad política se vuelve soberana porque participa de esta identidad. Esto es insostenible, porque participar de una identidad no te da soberanía política. Las mujeres tienen un sentimiento de identidad reconocible. Y no por esto son una unidad de decisión política. Por otra parte, las dos ciudades de España con más identidad mirando los apellidos son Lugo y Huesca, y Barcelona es la segunda ciudad más española, es la síntesis de las gentes que han llegada de mil sitios. García es el apellido más común en todas las comarcas de Cataluña. Entonces, ¿qué es la identidad?
¿Un referéndum sobre la independencia aclararía las cosas?
Y si un barrio de ricos quiere jugar aparte si no se hacen las cosas como ellos quieren, ¿qué? Esto sería un permanente chantaje a la democracia. La democracia es que todos nos sometemos a las leyes discutidas democráticamente. Y una vez hecho el referéndum en Cataluña, la mayoría de ciudadanos de Barcelona querría ir con España. ¿Entonces hacemos otro? El que pierde también puede pedir el derecho a la autodeterminación. Si la adscripción es voluntaria...
Volviendo a la campaña. ¿Más bipolarizada que nunca?
A pesar de que el mensaje de Ciudadanos es el más cabal, no podemos ignorar que el mercado político tiene barreras de entrada. Hay que tener recursos para estar presente. Se depende mucho del marqueting. El proyecto de Ciudadanos se va a un terreno común que PP y PSOE deberían buscar, y ojalá lo buscaran entre ellos. Ciudadanos estaría encantado de desaparecer si lo hicieran.
¿Quien prefiere que gane?
Cualquiera que esté dispuesto a suscribir este proyecto, que quiera participar de un pacto nacional en cuestiones básicas como la política antiterrorista y la estructura del estado. Aunque tampoco soy portavoz de Ciudadanos. Sólo soy fundador y simpatizante.
¿Qué opina del primer debate?
Los proyectos económicos no se diferencian mucho. La intervención de Solbes no muy favorable a bajar los impuestos no casa mucho con las ofertas electorales realizadas hasta ahora por su partido. Son etiquetas para su clientela.
Pero las etiquetas funcionan.
Las etiquetas arrastran. La izquierda se ha convertido en una serie de tópicos sin sustancia.
Y mucho voto fiel.
Más en el PP, que no quiere agitar mucho porque hay un activo de izquierdas que está escéptico y no quiere participar.
Es comprensible la abstención
Mientras no haya un partido como nosotros consolidado, que tense al PSOE hacia una vocación no nacionalista, se puede entender que haya quien no quiera votar. Ciudadanos cubre este hueco, pero su proyección en estos momentos es la que es.
28 febrero 2008, Mahó, Félix Ovejero Lucas
¿El nacionalismo es conservador?
Sí, es constitutivamente conservador. Consiste en cimentar la convivencia política en la tiranía de los orígenes.
¿Es ilegítimo que un grupo de personas quiera vivir bajo una misma identidad en condiciones de igualdad con las otras?
Pero es que el nacionalismo no es que uno quiera vivir bajo una identidad, sino que quiere que el conjunto de la comunidad política viva bajo la identidad que él atribuye al conjunto. Cada uno tiene su identidad, que por lo general es reconstruida. Los nacionalistas existen antes que la nación, inventan la nación, se inventan un mito. En lugar de cimentarla en derechos, libertades, justicia...
¿Y esto es igual en todas partes?
Sí, en lo esencial es lo mismo.
¿Cómo hay que organizarse? ¿El sistema de estados se da por bueno?
Sólo con la idea republicana en el sentido francés, con un conjunto de ciudadanos que se comprometen mutuamente a una serie de derechos y libertades, sin otras exigencias de identidades culturales. Sólo con el sometimiento a una ley que es el resultado de un proceso democrático, y a partir de aquí no hay nadie por delante de nadie. Sin requisitos de identidad.
¿Ve bien el proyecto europeísta?
Sí, siempre que no se trate de inventarse también una hipotética identidad, por ejemplo relacionada con el cristianismo. Hay que sopesarlo desde la racionalidad y la igualdad de los ciudadanos.
Ha empezado la campaña. ¿Uno de los objetivos para Ciudadanos es que se les vea como algo más que antinacionalistas?
Recuperar el núcleo antinacionalista es volver al sentido inaugural de la comunidad política. Y esto es un mensaje progresista, de centro-izquierda o izquierda. Sin distinciones por rasgos arbitrarios como la identidad cultural. Algo como el sentido común es un proyecto compatible con todos. Y Ciudadanos es algo más, pero ésta es una batalla tan urgente y tan atosigante que es la que está en la agenda política de una forma más inmediata.
Y simplificando más, a veces la batalla se limita a la lengua, ¿no?
Lo que sucede es que el nacionalismo construye una mitología según la cual la lengua proporciona una identidad, y éste es el sentimiento de la comuni dad política, y la comunidad política se vuelve soberana porque participa de esta identidad. Esto es insostenible, porque participar de una identidad no te da soberanía política. Las mujeres tienen un sentimiento de identidad reconocible. Y no por esto son una unidad de decisión política. Por otra parte, las dos ciudades de España con más identidad mirando los apellidos son Lugo y Huesca, y Barcelona es la segunda ciudad más española, es la síntesis de las gentes que han llegada de mil sitios. García es el apellido más común en todas las comarcas de Cataluña. Entonces, ¿qué es la identidad?
¿Un referéndum sobre la independencia aclararía las cosas?
Y si un barrio de ricos quiere jugar aparte si no se hacen las cosas como ellos quieren, ¿qué? Esto sería un permanente chantaje a la democracia. La democracia es que todos nos sometemos a las leyes discutidas democráticamente. Y una vez hecho el referéndum en Cataluña, la mayoría de ciudadanos de Barcelona querría ir con España. ¿Entonces hacemos otro? El que pierde también puede pedir el derecho a la autodeterminación. Si la adscripción es voluntaria...
Volviendo a la campaña. ¿Más bipolarizada que nunca?
A pesar de que el mensaje de Ciudadanos es el más cabal, no podemos ignorar que el mercado político tiene barreras de entrada. Hay que tener recursos para estar presente. Se depende mucho del marqueting. El proyecto de Ciudadanos se va a un terreno común que PP y PSOE deberían buscar, y ojalá lo buscaran entre ellos. Ciudadanos estaría encantado de desaparecer si lo hicieran.
¿Quien prefiere que gane?
Cualquiera que esté dispuesto a suscribir este proyecto, que quiera participar de un pacto nacional en cuestiones básicas como la política antiterrorista y la estructura del estado. Aunque tampoco soy portavoz de Ciudadanos. Sólo soy fundador y simpatizante.
¿Qué opina del primer debate?
Los proyectos económicos no se diferencian mucho. La intervención de Solbes no muy favorable a bajar los impuestos no casa mucho con las ofertas electorales realizadas hasta ahora por su partido. Son etiquetas para su clientela.
Pero las etiquetas funcionan.
Las etiquetas arrastran. La izquierda se ha convertido en una serie de tópicos sin sustancia.
Y mucho voto fiel.
Más en el PP, que no quiere agitar mucho porque hay un activo de izquierdas que está escéptico y no quiere participar.
Es comprensible la abstención
Mientras no haya un partido como nosotros consolidado, que tense al PSOE hacia una vocación no nacionalista, se puede entender que haya quien no quiera votar. Ciudadanos cubre este hueco, pero su proyección en estos momentos es la que es.
28 febrero 2008, Mahó, Félix Ovejero Lucas
viernes, 22 de febrero de 2008
¿Acabará J. Leguina, votando a Ciudadanos de Madrid secretamente?
De la entrevista de J.L. Enríquez a Leguina
Joaquín Leguina. Representa a una generación de socialistas de la que asegura que José Luís Rodríguez Zapatero "ha señalado con el dedo". Conocida su oposición al Estatuto de Cataluña, tiene claro que hay que reformar la Ley Electoral para acabar con el problema de los nacionalistas.
Sobre el estatuto y el voto obligado
-¿El relevo generacional en el PSOE ha sido demasiado brusco?
-Demasiado injusto. Algo hemos hecho mal, pero algunas cosas hemos hecho bien. No sé por qué somos basura.
-Pero sí ha acatado la disciplina de partido en contra de sus ideas, como sucedió a la hora de votar sobre el estatuto catalán.
-Por eso no juego a presentarme más, porque que te obliguen a votar cosas en las que estás radicalmente en contra no me gusta.
Sobre la iglesia
-¿A quién beneficia la entrada de los obispos en campaña?
-Le ha metido a Zapatero un millón de votos en el bolsillo. Son unos listos. Es simplemente increíble. ¿No se han dado cuenta en qué país están? ¿No leen las declaraciones de la renta? En un país que se dice católico y es católico, la gente prefiere que se lo gaste el Estado a que se lo gaste la Iglesia Católica. ¿Cuántos ponen la cruz? Visto lo visto, si son personas inteligentes, lo mejor es que cuando hablen de política es que miren para otro lado porque lo único que hacen es excitar a aquellos que se niegan a poner la cruz a ir a votar al contrario de lo que ellos digan.
-Por tanto, cree que sirve para movilizar más al electorado de izquierdas...
-Esto moviliza más el voto de izquierdas, el voto al PSOE, que todos los mítines que se van a hacer durante la campaña electoral. Así de claro. Desde un punto de vista neutral y de espectador es de risa.
-Sobre nacionalismo y ley electoral
-¿En caso de victoria del PSOE sería bueno volver a tener de compañeros de viaje a los partidos nacionalistas?
-No. Evidentemente, no. El gran problema político que existe en España se llama así: los nacionalistas. Parecería lógico, si todo el mundo está de acuerdo con que es un problema político creciente, porque no hay más que oír las declaraciones cada vez más subidas de todo de los Ibarretxe, de los Carod o del propio Artur Mas, que es un magnífico vendedor de corbatas de El Corte Inglés, como todo el mundo sabe, ponerse las pilas y decir: 'Queridos amigos, hasta aquí hemos llegado'. Este juguete que habéis tenido, como niños malos que sois os lo vamos a quitar. ¿Y cuál es el juguete? La Ley Electoral.
-¿Por qué no se afronta la reforma de la Ley Electoral?
-Porque no se quiere y se tiene miedo. Para los aparatos de los partidos cualquier reforma del sistema proporcional corregido actual a un sistema mayoritario, que dejaría fuera de juego a toda esta barandalla, no se quiere. En un sistema abierto, mayoritario, temen que les pase lo que a Tony Blair en Londres. Dijo a 'este chico que hay ahí y que quiere ser alcalde, que me lo quiten'. Y ese chico que le quitaron de la candidatura del Partido Laborista se presentó por libre y les ganó. Es el actual alcalde de Londres. Al día siguiente tuvo que llamarle Blair por teléfono para decirle 'me he equivocado, vuelve al partido'. Los aparatos de los partidos en España son una de las mayores perversiones que se han creado.
-Y la reforma es necesaria...
Han secuestrado el sistema electoral, te ponen una escoba en la lista y la tienes que votar. Eso es lo que está pasando. El cambio para el crédito de los partidos y para acabar con la broma de los nacionalistas es bastante fácil de hacer. Si se pusieran de acuerdo en el objetivo básico de que hasta aquí ha llegado la broma lo otro vendría luego.
-Calificó de 'ocurrencia' que Zapatero hablara de 'España plural'. ¿Falta sentido de Estado?
-Eso de la España plural es una estupidez. Claro que España es plural, lo que hay que exigir es que el País Vasco y Cataluña sean plurales. Que no se persiga a la gente simplemente porque hable o escriba en español. ¿Cómo se puede permitir que estos tipos vayan a Francfurt a presentar la literatura catalana y prohíban a los escritores catalanes de toda la vida simplemente por escribir en español?
Sobre educación
-Tal vez uno de los errores de los últimos años han sido las continuas reformas de las leyes de Educación, no?
-Yo recuerdo bien cómo hizo la reforma educativa el PP. La penúltima la hizo con nocturnidad y alevosía, sin unanimidades ni consensos, haciéndonos votar a las tres de la mañana. Un escándalo la señora Pilar del Castillo. Y luego viene el otro y el bandazo. Los alumnos y los chavales no pueden estar a bandazos. Tiene que haber una Ley de Educación que dure al menos veinte años.
Después de leer estas declaraciones he confirmado más, si cabe, mis ideas. Hacemos falta. Cada día que pasa, es más necesaria la presencia de nuestros diputados en el Congreso. Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía.
Joaquín Leguina. Representa a una generación de socialistas de la que asegura que José Luís Rodríguez Zapatero "ha señalado con el dedo". Conocida su oposición al Estatuto de Cataluña, tiene claro que hay que reformar la Ley Electoral para acabar con el problema de los nacionalistas.
Sobre el estatuto y el voto obligado
-¿El relevo generacional en el PSOE ha sido demasiado brusco?
-Demasiado injusto. Algo hemos hecho mal, pero algunas cosas hemos hecho bien. No sé por qué somos basura.
-Pero sí ha acatado la disciplina de partido en contra de sus ideas, como sucedió a la hora de votar sobre el estatuto catalán.
-Por eso no juego a presentarme más, porque que te obliguen a votar cosas en las que estás radicalmente en contra no me gusta.
Sobre la iglesia
-¿A quién beneficia la entrada de los obispos en campaña?
-Le ha metido a Zapatero un millón de votos en el bolsillo. Son unos listos. Es simplemente increíble. ¿No se han dado cuenta en qué país están? ¿No leen las declaraciones de la renta? En un país que se dice católico y es católico, la gente prefiere que se lo gaste el Estado a que se lo gaste la Iglesia Católica. ¿Cuántos ponen la cruz? Visto lo visto, si son personas inteligentes, lo mejor es que cuando hablen de política es que miren para otro lado porque lo único que hacen es excitar a aquellos que se niegan a poner la cruz a ir a votar al contrario de lo que ellos digan.
-Por tanto, cree que sirve para movilizar más al electorado de izquierdas...
-Esto moviliza más el voto de izquierdas, el voto al PSOE, que todos los mítines que se van a hacer durante la campaña electoral. Así de claro. Desde un punto de vista neutral y de espectador es de risa.
-Sobre nacionalismo y ley electoral
-¿En caso de victoria del PSOE sería bueno volver a tener de compañeros de viaje a los partidos nacionalistas?
-No. Evidentemente, no. El gran problema político que existe en España se llama así: los nacionalistas. Parecería lógico, si todo el mundo está de acuerdo con que es un problema político creciente, porque no hay más que oír las declaraciones cada vez más subidas de todo de los Ibarretxe, de los Carod o del propio Artur Mas, que es un magnífico vendedor de corbatas de El Corte Inglés, como todo el mundo sabe, ponerse las pilas y decir: 'Queridos amigos, hasta aquí hemos llegado'. Este juguete que habéis tenido, como niños malos que sois os lo vamos a quitar. ¿Y cuál es el juguete? La Ley Electoral.
-¿Por qué no se afronta la reforma de la Ley Electoral?
-Porque no se quiere y se tiene miedo. Para los aparatos de los partidos cualquier reforma del sistema proporcional corregido actual a un sistema mayoritario, que dejaría fuera de juego a toda esta barandalla, no se quiere. En un sistema abierto, mayoritario, temen que les pase lo que a Tony Blair en Londres. Dijo a 'este chico que hay ahí y que quiere ser alcalde, que me lo quiten'. Y ese chico que le quitaron de la candidatura del Partido Laborista se presentó por libre y les ganó. Es el actual alcalde de Londres. Al día siguiente tuvo que llamarle Blair por teléfono para decirle 'me he equivocado, vuelve al partido'. Los aparatos de los partidos en España son una de las mayores perversiones que se han creado.
-Y la reforma es necesaria...
Han secuestrado el sistema electoral, te ponen una escoba en la lista y la tienes que votar. Eso es lo que está pasando. El cambio para el crédito de los partidos y para acabar con la broma de los nacionalistas es bastante fácil de hacer. Si se pusieran de acuerdo en el objetivo básico de que hasta aquí ha llegado la broma lo otro vendría luego.
-Calificó de 'ocurrencia' que Zapatero hablara de 'España plural'. ¿Falta sentido de Estado?
-Eso de la España plural es una estupidez. Claro que España es plural, lo que hay que exigir es que el País Vasco y Cataluña sean plurales. Que no se persiga a la gente simplemente porque hable o escriba en español. ¿Cómo se puede permitir que estos tipos vayan a Francfurt a presentar la literatura catalana y prohíban a los escritores catalanes de toda la vida simplemente por escribir en español?
Sobre educación
-Tal vez uno de los errores de los últimos años han sido las continuas reformas de las leyes de Educación, no?
-Yo recuerdo bien cómo hizo la reforma educativa el PP. La penúltima la hizo con nocturnidad y alevosía, sin unanimidades ni consensos, haciéndonos votar a las tres de la mañana. Un escándalo la señora Pilar del Castillo. Y luego viene el otro y el bandazo. Los alumnos y los chavales no pueden estar a bandazos. Tiene que haber una Ley de Educación que dure al menos veinte años.
Después de leer estas declaraciones he confirmado más, si cabe, mis ideas. Hacemos falta. Cada día que pasa, es más necesaria la presencia de nuestros diputados en el Congreso. Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía.
jueves, 25 de octubre de 2007
ENTREVISTA: STÉPHANE DION
"La secesión hace extranjeros a tus conciudadanos"
Jóse Luis Barberia - San Sebastián
El ministro de Relaciones Intergubernamentales de Canadá, Stéphane Dion, es una figura de referencia en el plano internacional por su protagonismo político ante el conflicto de Québec y su apasionada defensa de las identidades múltiples y de la unidad en la diversidad. Doctor en Ciencias Políticas, promovió la Ley sobre Claridad que ha encauzado el proceso del "soberanismo asociado" quebequés en el que se inspira actualmente el nacionalismo vasco. Tras participar en los actos de celebración del 25º aniversario de la Constitución española, el ministro canadiense ha aprovechado la visita para entrevistarse con los líderes políticos españoles. Su agenda incluye a los nacionalistas catalanes, pero no a los dirigentes del PNV ni a los representantes del Gobierno vasco. Aunque Stéphane Dion, 47 años, quebequés, evita pronunciarse sobre los asuntos internos de nuestro país, la entrevista se desarrolla en un terreno de paralelismos de fácil lectura en España.
Pregunta. Quisiera apelar a su condición de intelectual buen conocedor de la realidad española para preguntarle si, en su opinión, los españoles tienen verdaderos motivos para inquietarse por el plan soberanista del lehendakari Ibarretxe.
Respuesta. Agradezco sus esfuerzos, pero no puedo olvidar que soy ministro de Canadá y que no debo inmiscuirme en los asuntos españoles. Si me lo permite, sólo hablaré de la situación de mi país. Le dejo a usted la tarea de establecer los paralelismos pertinentes.
P. La propuesta del Gobierno vasco se asienta en la idea del soberanismo asociado de los independentistas quebequeses. ¿Qué efectos ha producido en su país la Ley sobre la Claridad?
R. Desde que aprobamos esa ley, que recoge los fundamentos del dictamen del Tribuna Supremo de Canadá, ninguna provincia puede separarse a menos que se demuestre que esa es la voluntad manifiesta de la población de esa provincia. Y la única manera de constatar esa supuesta voluntad secesionista es a través de una pregunta muy clara. No nos vale eso del soberanismo asociado, de nos separamos para luego unirnos. No se puede estar a medias dentro de un país: o se está dentro o se está fuera. Si los independentistas utilizan una fórmula confusa no habrá negociación alguna en Canadá. Y sin negociación con el resto de Canadá, no hay escisión posible.
P. ¿La Ley sobre la Claridad ha alterado sustancialmente el proceso desencadenado por el soberanismo quebequés?
R. Es una de las razones que explican su derrota electoral. Puedo decirles a los lectores de su periódico que la unidad canadiense se ha reforzado desde que hemos aclarado las cosas. La razón es que se ha visto que, en realidad, las dos terceras partes de los quebequeses quieren seguir siendo canadienses. Los jefes independentistas lo saben y por eso quieren ganar en la confusión y huyen de la claridad.
P. ¿Por qué no le vale a usted el 50% más uno de los votos de un referendo secesionista?
R. Porque es una decisión extremadamente grave y probablemente irreversible que afectaría también al resto de los ciudadanos del Estado. Lo que está en juego es el derecho de los quebequeses y de sus descendientes a ser canadienses. Pedir, luego, el reingreso en la federación sería muy difícil e improbable. Una decisión tan trascendental exige un consenso muy serio y no una mayoría ocasional que puede cambiar según sople el viento de la política o de la economía.
P. El conflicto ha entrado en España en la vía judicial a través de un primer recurso interpuesto por el Gobierno central. ¿Cree que es el primer camino a recorrer?
R. A nosotros nos parece lo más civilizado recurrir a los tribunales para clarificar los aspectos jurídicos. Pero si el Gobierno de Canadá solicitó el dictamen del Tribunal Supremo no fue con el ánimo de preguntarle si la secesión de Québec, que es un asunto político, estaba bien o mal. Lo hicimos para saber cómo podía llevarse a cabo la secesión desde el punto de vista jurídico, para saber si la escisión podía llevarse a cabo por la simple voluntad del Gobierno de esa provincia, que entonces era independentista. Lo que nos respondió el Tribunal Supremo fue que ni el derecho internacional ni el derecho canadiense avalaban esa pretensión porque Québec no es obviamente una colonia. También nos dijo que, de todas formas, el Gobierno de Canadá no debería retener contra su voluntad a una parte de la población y que si se acredita una voluntad clara de separación, todos los integrantes de la federación canadiense tendrían que entrar a negociar la forma más justa para todos de llevar a cabo la separación.
P. ¿Qué es lo que habría que negociar exactamente?
R. El reparto del activo y del pasivo, las modificaciones de las fronteras, los derechos y reivindicaciones de los pueblos aborígenes y la protección de los derechos de las minorías. Eso es lo que ya se especifica en el artículo 4 de la Ley sobre la Claridad, pero para avalar la separación habría que negociar muchísimas más cosas.
P. ¿En esa negociación debería garantizarse la posibilidad de que una parte de la población de ese nuevo Estado independiente pueda, a su vez, separarse?
R. Claro, el principio de que no se puede retener a nadie contra su voluntad tiene que aplicarse en todas las direcciones. Los secesionistas declaran la divisibilidad de Canadá, al tiempo que proclaman la indivisibilidad de su futuro Estado. Es una contradicción inherente a todos los secesionismos. Ellos tienen que saber que si entramos a negociar la escisión, tendrán que contar con la posibilidad de que una parte de su territorio opte por quedarse con Canadá. Hay que evitar las dos varas de medir.
P. Pese a sus reticencias ante los tribunales de justicia, los independentistas quebequeses, sin embargo, parecen haber aceptado el arbitrio del Supremo. No es algo que se pueda decir de un nacionalismo vasco que ha empezado a ignorar las resoluciones judiciales.
R. Pero la actitud inicial del anterior Gobierno separatista de Québec era la de no aceptar ese arbitrio. No habríamos hecho la Ley sobre la Claridad si ellos se hubieran comprometido a respetar los dictámenes judiciales.
P. ¿Resultaría concebible en su país que un Gobierno quebequés independentista lanzara un proceso soberanista con la presencia activa de un grupo criminal que ha asesinado a más de 800 personas y que mantiene bajo amenaza de muerte a los políticos e intelectuales no nacionalistas?
R. Comprenderá que no me atreva a especular con un horror semejante. En democracia, el voto debe expresarse fuera de toda coacción y de toda amenaza a la integridad física de las personas. Efectivamente, la gran diferencia es que en nuestro país no se utiliza la violencia política.
P. ¿Qué imagen se tiene del nacionalismo vasco en Canadá?
R. Una imagen desfigurada por una violencia y un terrorismo que nos resulta incomprensible. Están fomentando la aparición de otros nacionalismos y, contra lo que piensan aquellos que apoyan la violencia, el terrorismo no les aporta ninguna simpatía a su causa, sino todo lo contrario, suscita una gran simpatía por sus víctimas. La imagen del nacionalismo vasco está oscurecida por ese puño sangriento que nos llega de su país. Es una lástima, porque Canadá siente simpatía hacia el País Vasco. Ellos fueron los primeros pescadores de nuestras costas y todavía hay pequeñas poblaciones que se llaman "pueblo vasco" o lugares como "la isla de los vascos".
P. El hecho de que un Gobierno ignore las reglas de juego comúnmente establecidas ¿le invalida moralmente para plantear propuestas de ruptura?
R. Si envía a sus ciudadanos el mensaje de que se puede burlar la ley, ¿cómo conseguirá luego que esos mismos ciudadanos acaten sus leyes? Es el problema de la secesión unilateral. ¿Se puede situar fuera de Canadá a millones de quebequeses que desearían seguir siendo canadienses y hacerlo burlando las leyes constitucionales? Esos ciudadanos podrían denunciar a ese Gobierno ante los tribunales. ¿Y el Gobierno de Canadá tendría que ignorar esa tentativa ilegal de secesión o debería quedarse responsablemente, pacíficamente, en territorio quebequés? ¿Qué podría hacer el Gobierno independentista? ¿Utilizar a la policía? Es una locura. No es así como se funciona en la democracia. Tenemos que regirnos por el derecho. Si hay que negociar la separación, lo haremos, por muy triste y lamentable que sea, pero siempre de acuerdo con la ley y en el respeto a todas las partes.
P. ¿Cree que la dinámica secesionista es difícil de conciliar con la democracia?
R. En la democracia caben necesariamente todos los ciudadanos. No se puede relativizar la solidaridad en función de la lengua, la religión o la pertenencia territorial. La secesión, por el contrario, obliga a elegir entre tus conciudadanos, a optar entre los que consideras los tuyos y los que quieres transformar en extranjeros. Nadie tiene vocación de extranjero en una democracia.
Y por eso no ha habido secesiones en las democracias bien establecidas. Eso es algo que únicamente se ha producido en los contextos coloniales o en la transición a la democracia de un régimen totalitario.
P. Pero también hay algún ejemplo reciente de países independizados por procedimientos legales...
R. Bueno, el caso de Checoslovaquia, pero hay que recordar que la división se produjo a la salida del régimen comunista y que fue una decisión tomada por los primeros ministros de las dos regiones, sin consultar a la ciudadanos que, según algunos sondeos, estaban mayoritariamente por continuar unidos.
P. ¿Desde el punto de vista económico es viable la secesión en un país desarrollado?
R. Podría ser viable. El eslogan de los separatistas de Italia del norte era que si permanecían unidos al sur se convertirían en África y que si se independizaban serían Suiza. Pero los italianos del norte quisieron seguir siendo italianos y eso les honra. Además, la historia está llena de ejemplos de regiones que han pasado de ser ricas a pobres o menos ricas y viceversa. La vida de los Estados es muy larga y las cosas cambian. Si empezamos a elegir en función de la riqueza, siempre encontraremos a otras regiones más ricas. Pero la idea sobre la que descansa un Estado democrático es la solidaridad entre ciudadanos y entre regiones.
P. ¿Qué diferencias ve entre los modelos de Canadá y de España?
R. Nosotros somos una federación y hay una igualdad constitucional entre las diferentes provincias y el Gobierno federal, aunque también bastante flexibilidad. Suiza, EE UU, Alemania o Australia son igualmente federaciones. En mi opinión, también el modelo español del Estado de las autonomías tiene trazos de federación, aunque no se denomine como tal. No sé, puede ocurrir que los españoles lleguen a convertirse en una federación, casi sin darse cuenta.
P. ¿Y qué puntos comunes observa?
R. El elemento común es que ambos Estados, Canadá y España, tenemos identidades plurales. Se puede ser español o canadiense de maneras diferentes. Muchos ciudadanos de Ontario le dirán que para ellos su provincia es sólo una dirección, porque se sienten exclusivamente canadienses, mientras que no conozco a convecinos míos quebequeses que puedan decir lo mismo. Quizás ocurre lo mismo con un madrileño, por ejemplo, en contraste con un vasco o un catalán. Un país debe ser suficientemente flexible como para permitir la convivencia entre diferentes identidades, debe esforzarse para conseguir que todo el mundo se sienta lo más cómodo posible dentro de una relación de lealtad mutua. No puedo hablar por España, pero para mí está claro que el deber de Canadá es mostrar al mundo que esa convivencia no es solamente posible sino también enriquecedora porque nos hace mas tolerantes, más solidarios, mejores ciudadanos. Lejos de ser un problema, la diversidad de lenguas, culturas y referencias históricas es un valor, una fuerza del Estado. Cuanto más quebequés me siento, más canadiense soy. Me parece que hay un paralelismo con España, pero se lo dejo hacer a usted (risas).
P. ¿Diría que los quebequeses están hartos de referendos soberanistas por lo que conllevan de crispación y enfrentamiento?
R. Desde luego, ha sido un período bastante traumático. Pero, por encima de la fatiga de los referendos, lo que ha pasado es que una amplia mayoría ha visto que, en el fondo, quería seguir siendo canadiense, que quiere un Québec sólido en su identidad, pero canadiense.
P. Usted ha dicho que al nacionalismo no se le calma con nuevas concesiones, sino que se le combate ideológicamente.
R. Una precisión antes de nada. El nacionalismo no es lo mismo que el separatismo. Los quebequeses francófonos son todos nacionalistas en el sentido de que queremos conservar nuestra lengua y nuestra cultura, pero mantener esa solidaridad entre nosotros no es incompatible, en absoluto, con mantener la solidaridad con los otros canadienses. Hay canadienses, por cierto, muy orgullosos de financiar con sus impuestos el mantenimiento de la lengua francesa, aunque ellos no la hablen, porque piensan que es una manera de enriquecer a Canadá. Lo que yo combato es el secesionismo, sin perder de vista que hay, efectivamente, nacionalismos muy peligrosos.
P. ¿Y cómo los combate usted?
R. Demostrando que la separación es un grave error, tratando de convencer a la gente de que somos complementarios, de que las identidades no se restan, se suman; que ser quebequés y canadiense es maravilloso y que si me quitan a Canadá mutilan algo mío, porque hay una dimensión canadiense en mi pertenencia quebequesa.
P. ¿La actitud de conciliación es eficaz?
R. Parto de la idea de que un conciudadano partidario de la separación no es, en absoluto, mi enemigo. Busco dialogar con él y convencerle. En estos ocho años de ministro yo he sido insultado y caricaturizado por determinados secesionistas, pero nunca he respondido en el plano personal. A la injuria no se le combate con la injuria, que no deja de ser el arma del débil. Se le combate con argumentos y con la pasión de la razón desde el respeto más escrupuloso y la máxima cortesía. Además, nuestros argumentos son muy poderosos.
miércoles, 1 de agosto de 2007
Loquillo y Sabino Méndez
Entrevista a Loquillo (revista FOROS 21)Tu perteneces a una generación que marcó un hito en el panorama musical español. Los años 80 supusieron un despliegue de nombres, grupos y creatividad. ¿En qué situación se encuentra el panorama cultural hoy?
Estamos viviendo un momento de involución absoluta en el mundo de la cultura. Si contrastamos la década de los 80 con hoy es totalmente distinto. En los 80 se salía de una dictadura, había unas ansias increíbles de libertad y como las leyes no estaban creadas era todo mucho más fácil. Fuimos la primera generación que pudimos expresamos libremente sin censura, fue la magia del momento. A partir del 86 eso fue cortándose, programas como la Edad de Oro o La bola de cristal fueron sacados de parrilla, precisamente son cosas que comentamos cuando estamos de gira. Si comparamos los grupos de hace 25 años de la radio fórmula con los de hoy, vemos como las referencia literarias o cinematográficas están siempre presentes en las letras; actualmente hay una gran banalidad y el mensaje más trasgresor es "no puedo entrar en tu local con zapatillas". También tengo que decir que a partir del año 86 muchos de los personajes trasgresores de los medios de comunicación fueron despedidos, Carlos Tena, Pilar Miró... Había entonces un interés por convertir la cultura y la educación, ahora la educación cada vez va a peor y esos valores que debería haber en un sistema democrático brillan por su ausencia. La televisión publica se ha convertido en una tele basura para poder venderla en un par de años, para poderla convertir en una televisión privada que es hacia donde nos llevan. Hoy es muy difícil encontrar intelectuales que tengan columnas de opinión que no sean, claro está, acordes con la editorial que les paga. La globalización ha llegado a todo y eso significa que todos tenemos que escuchar la misma música, ver el mismo cine y estar dentro de los cánones en que nos quieren incluir.
Barcelona fue una de las ciudades más trasgresoras en los años SO. Desde hace un tiempo estamos asistiendo a una institucionalización de la cultura, a un control cada vez mayor, utilizándola como un motivo de enfrentamiento, sirviendo de coartada a los intereses de unas castas burocráticas que sólo defienden sus propios intereses.
En estos momento me siento, no solo pero sí que noto falta de posicionamientos políticos por parte de compañeros de profesión. Y cada vez hay mas miedo a decir lo que se piensa. Y cada vez más, pienso que la gente decía más lo que pensaba en el 85 que ahora. En los años 60 o 70 te prohibían en la radio y eras un héroe hoy te silencian. Es algo que me asusta y me alarma, nos lleva al planteamiento de una sola idea, un solo pensamiento. Y, por otro lado, vengo de un lugar donde, insisto, es más complicado todavía. Soy barcelonés, catalán, me siento castellano, pero en Cataluña se da una situación cómica. Estamos ante un debate de identidad, unos dicen que son mas catalanes que otros porque han nacido en Cataluña, y otros dicen que lo son ellos porque han venido de otro lugar de España a levantar Cataluña. En vez de preocuparse por los problemas de los ciudadanos todo el mundo abandera de donde es, algo totalmente ridículo. Ante una situación así tienes dos opciones: o tomar partido en un lado u otro o simplemente salir corriendo. Ante esta locura, yo lo que he hecho ha sido irme porque la presión era tanta que si unos te utilizaban hacia un lado, otros te utilizaban hacia el otro, y acaba uno bastante harto. Tengo la experiencia personal de que la clase política siempre usa a actores, músicos aprovechando las ideas de esos actores, músicos en beneficio propio. Y después la patada en el culo y ahí os quedáis, a mi me ha quedado un mal sabor de boca todas las veces que me la he jugado.
Cuando tocamos contra la OTAN, los mismos que nos contrataron son los que luego nos metieron en la OTAN, y claro después de estas cosas ya no te crees nada. España es un país con una cultura democrática muy pobre y joven aún, depende como se quiera ver eso significa que el posicionamiento político pueda cerrarte puertas. La derecha y la izquierda también siguen con ese pensamiento. Nos falta esa cultura democrática, ese respeto a las ideas de los demás. Siempre he pensado que quizás por de donde vengo, mi padre era de la CNT, mi tío era trotskista, y supongo que eso te acaba marcando en cómo se hacen las cosas
Cuando tocamos contra la OTAN, los mismos que nos contrataron son los que luego nos metieron en la OTAN, y claro después de estas cosas ya no te crees nada. España es un país con una cultura democrática muy pobre y joven aún, depende como se quiera ver eso significa que el posicionamiento político pueda cerrarte puertas. La derecha y la izquierda también siguen con ese pensamiento. Nos falta esa cultura democrática, ese respeto a las ideas de los demás. Siempre he pensado que quizás por de donde vengo, mi padre era de la CNT, mi tío era trotskista, y supongo que eso te acaba marcando en cómo se hacen las cosas
Cada vez mas asistimos a una mayor concentración en gigantescos grupos de comunicación que controlan la cultura y el arte. Desde los Ateneos apostamos por la creación de foros al margen de los cauces oficiales, independientes en lo económico e ideológico. ¿No crees que esto mismo se debía exportar a otros campos de la cultura?
No creo en las subvenciones, creo que las subvenciones son, sobre todo en nuestro país, a dedo. Cuando se te concede una subvención se espera que favorezcas a quien te ha pagado. Las subvenciones deberían darse a colectivos teatrales, de cine. No creo en el individualismo. Yo todo lo que he hecho durante estos 15 años es con la banda, con su potencial de directo, de ventas para capitalizarme, para poder afrontar proyectos al margen del grupo y proyectos que tengan que ver con mi idea de lo que debía ser la cultura. Hace tres años produje la película "Mujeres en pie de guerra", sobre la historia de tres mujeres en Barcelona desde el 36 hasta la última persona que aparece, que es una de las fundadoras de CCOO en Cataluña. Y es una película que ha estado funcionando tres meses en la sala Comercial, algo muy difícil y ahora está dando vueltas por todos los festivales alternativos de Europa. También he realizado una obra de teatro sobre la poesía de Bernardo Atxaga., Obabaoak.
¿Cual es tu posición ante las agresiones a Arcadi en los mítines de presentación del nuevo partido, Ciutadans-Partit de la Ciudadanía?
La situación en Cataluña es kafkiana. Yo vivo en Euskadi que es una sociedad politizada y la gente vota a muchos partidos. El arco parlamentario del parlamento vasco es muy abierto, eso no se da en Cataluña, hay dos grandes partidos digamos que uno representa a la izquierda y otro a la derecha, aunque eso está por ver. Yo eso de ser nacionalista y de izquierdas es algo que no entiendo, es como mezclar coca-cola con jack daniels. Hay un porcentaje muy alto en Cataluña que no tiene expresión política, un 52 por ciento que no ha ido a votar y no porque la sociedad catalana sea apolítica porque, contrariamente, ha sido siempre una sociedad muy política. Hay algo que no cuadra. Yo soy de un barrio en que en los años 60 había muchas bandas, mucha delincuencia, no creo que esa gente que va a romper mítines, gente que por supuesto está dirigida, durase mucho en mi barrio. Y tampoco ha habido una respuesta a eso. Me duele mucho como ciudadano que no se respete el entorno democrático, y que la gente que luchó porque este país tuviese derecho a voto, ahora no va a votar.
¿Qué conclusiones sacas de los resultados del pasado referéndum sobre el Estatuto catalán?
La conclusión es que existen dos Cataluñas, una real y otra ficticia. A mi me parece muy fuerte que un presidente de la Generalitat salga el día antes de las elecciones a pedir el sí, eso lo hace un presidente del estado español y la que se monta. Eso es antidemocrático y nadie dice nada. Cuando se hace un pacto y se excluye al PP es un error, no se debe excluir a nadie, ya se ha excluido bastante gente, entre otras cosas se está excluyendo a los votantes de este partido que son medio millón de personas. Yo tengo la sensación de que Cataluña, desde el siglo XIX, es un territorio dominado por 150 familias pertenecientes a la burguesía empresarial que están representadas en todos los partidos políticos. Si que es cierto que el PSC era un partido que Cataluña era su caldo de votos, sobre todo en la época de Felipe González, era PSC- PSOE. Hoy mucha gente de izquierdas en Cataluña dice que ni es Obrero ni es Español. Sólo tienes dos opciones para votar en Cataluña, y si tienes la valentía de ir a un mitin de Ciutadans te la lían.
Una abstención, además, que se concentra de forma muy fuerte en los barrios obreros del área metropolitana de Barcelona
Yo creo que la abstención va a seguir subiendo. Hay una parte importante, sobre todo del área metropolitana, que son bilingües, que son hijos o nietos de emigrantes. La ley electoral es muy extraña, el voto de una persona en Me es más importante que el voto de un ciudadano barcelonés, un hombre un voto no existe.
El idioma de la mitad de los catalanes es el castellano, no se pueden dividir los colegios en A o B, es lo peor que se puede hacer. Esa ley de educación se ha hecho siempre desde el punto de vista nacionalista. En el norte de Cataluña, en las zonas castellano-parlantes los niños salen sin saber castellano y los padres protestan porque sus hijos a la hora de buscar trabajo están pez. Los castellano parlantes aprenden en catalán y salen mejor formados, es una situación kafkiana. Se utiliza la lengua como arma arrojadiza. Hay un fundamentalismo tanto catalán como españolista.
Ahora estamos metidos en un debate identitario, pero, ¿cuando se van a ocupar de los problemas de la gente?
En una sociedad con paro, donde no se quiere invertir, las fábricas están cerrando y se van a otro sitio... eso sólo es caldo de cultivo del fascismo, sobre todo en los barrios obreros. Con la tercera ola de inmigración sólo hay que encender la mecha. Pero ellos no saben ni que existen esos barrios. Falta un pelo para que en los barrios obreros de Cataluña ocurra lo que pasó en París y estamos muy cerca de Francia. La imagen que se está dando de Cataluña en los últimos años es de absoluta insolidaridad con el resto de España, algo que no representa en absoluto a los ciudadanos, sino a ellos mismos.
Se puede aprobar un Estatuto con el 48% porque es democrático, pero no es aplicable. Es necesario un discurso más tranquilo, menos de enfrentamiento. Hay que pedirle a la clase política profesionalidad, los políticos de la transición tenían una formación tremenda que les hacía en muchos casos renunciar a sus ideas, en muchos casos en beneficio de la convivencia.. Hoy el nivel de la clase política es muy bajo.
Yo espero que la sociedad catalana reaccione. Me parece una heroicidad que alguien se plantee hacer un partido político, pero la demanda es real, el PSOE ha perdido 700.000 votos desde Felipe González. Y es gente que sí vota en las nacionales pero no en las autonómicas.
Sara Montero
25 de Agosto de 2006
Sabino Méndez: “Estamos condenados a seguir escribiendo eternamente”
31/01/2007
Ediardo Tébar
“No hables de futuro, es una ilusión, cuando el rock’n’roll conquistó mi corazón”. El estribillo pertenece a ‘Rompeolas’, uno de los numerosos himnos generacionales que Sabino Méndez (Barcelona, 1961), entonces guitarrista, compuso en su banda, Loquillo y Los Trogloditas. Su nombre permanece con letras doradas en la memoria de los españoles que crecieron en los ochenta. Los que se iniciaban en la música y en la vida. Los que fumaban la libertad con caladas largas y coloreaban un país fijado en blanco y negro.
La década se disipó y con ella la carrera musical de Sabino Méndez. Palpó las catacumbas de las drogas y volvió con una obsesión: ser escritor. La literatura es un vicio del que no se ha “quitado”. Lee de manera compulsiva, es grafómano, filólogo, investigador de Teoría Literaria, explorador de la realidad y de su historia, motorista ‘outlaw’ y, desde 2005, activista político en la plataforma Ciutadans. Trabaja en un ramillete de proyectos relacionados con el cine, con el partido que integra y, por supuesto, con los libros. ‘Hotel Tierra’ (Anagrama, 2006) es su publicación más reciente.
Sabino Méndez inaugura esta tarde, a partir de las 19.30 horas, el ciclo ‘Poesía del rock’ en el Instituto Municipal del Libro de Málaga, con la conferencia ‘Letristas del rock y última poesía española’.
Pregunta.- La semana pasada volvió a tocar con Loquillo en Madrid. ¿Siente ahora con más intensidad el delirio de subir a un escenario?
Respuesta.- No lo siento como un delirio sino con un placer y una tranquilidad enorme. Me divierto mucho, la verdad.
P.- ¿Su enemistad con el cantante de Los Trogloditas fue como se ha contado todos estos años?, ¿siempre han sido “hermanos de sangre”?
R.- Bueno, yo toda esa terminología de “hermanos de sangre” y tal nunca sé muy bien exactamente a qué se refiere, dónde empieza y dónde acaba. Tampoco sé exactamente todas las versiones públicas que pueden haber arraigado de las habituales peleas y polémicas entre Loquillo y servidor. Lo cierto es que estuvimos apenas sin vernos casi diecisiete años y ahora hemos recuperado el placer de encontrarnos de vez en cuando. Mire, con las biografías que hemos tenido los dos y las cosas y hechos sorprendentes que hemos compartido creo que nadie más que nosotros puede entender ni hablar sobre los matices y detalles de nuestra amistad polémica.
P.- La controvertida historia del grupo tendrá versión fílmica, basada en ‘Corre rocker’ (2000), su primer libro.
R.- Me contrataron para trabajar en el guión el año pasado y lo dejamos en una fase que diría media. Luego, la producción ha estado bastante parada, lo cual me vino al pelo porque entre libros, recuperar viejas colaboraciones con Loquillo y el proyecto de Ciutadans tuve mucho movimiento, pero parece que hay intenciones de reactivarla el año que viene. Ahora bien, tendría que hablar usted con los productores porque yo, para estas materias, soy un verdadero lego y quizá le informaría mal de los planes.
P.- Dedica un amplio fragmento de ‘Hotel Tierra’ a reivindicar la modernidad y la pluralidad artística de la Nueva Ola. ¿Qué ha quedado en las ruinas de La Movida?
R.- No he visto ruinas, la verdad. Desapareció del todo y creo que fue mejor así. Lo que sí he detectado son vestigios en actitudes, de una manera muy parecida a como el latín deja sus vestigios fundamentales en las lenguas románicas. Pero no se fíe de mis comparaciones, la filología me pierde.
P.- Si el arte sirve para narcotizar o para despertar, ¿de qué lado se inclina la balanza en el siglo XXI?
R.- Estábamos sumidos en una fenomenal preponderancia de la narcosis, pero parece que empiezan a sonar algunos despertadores.
P.- Viaja a Málaga para hablar de poesía y rock. Tanto en la música como en la literatura, ¿empieza a escasear la astucia del escritor?
R.- No. Con la edad siempre llega. Quizá ahora, por causas industriales, se hace esperar más.
P.- Por cierto, ¿usted cree en la poesía?
R.- Mis creencias importan bien poco ante la innegable presencia de un hecho tan irrebatible como es la poesía en todas las facetas de la vida humana.
P.- ¿Y asume la perenne intromisión de las drogas en el rock?
R.- Cualquiera que conozca las inmensas tensiones, la extraña forma de vida y la ansiedad que se desarrolla en muchas de las búsquedas de esas existencias al filo, será muy comprensivo, compasivo y benigno con esa perenne intromisión ocasional. No es agradable, aunque pueda parecerlo. Yo, en cualquier caso, ya he renunciado a ellas como consuelo.
P.- Caballero Bonald dice que desconfía de la gente que habla mucho y bebe poco…
R.- Si no perdemos de vista que Hitler era un abstemio ‘cretinizado’ y un verdadero frenético de los vegetales, y mire la que lió con la humanidad, creo que podemos juzgar con cierta perspectiva las modestas aportaciones al género humano de aquellos que hemos gustado de beber. No sería tan drástico como Bonald…
P.- ¿Qué opina de la prensa musical de hoy?, ¿echa de menos un verdadero desván de ideas, como lo era en los ochenta La Luna de Madrid?
R.- La Luna era práctica porque estaba todo reunido en un ejemplar, pero ahora puedes encontrar la misma locura indiscriminada de ideas haciendo un buen collage personal de todos los medios a nuestro alcance. Eso sí, lleva tiempo y hay que ser un curioso infatigable para intentarlo.
UN PASEO POR LA LITERATURA
La última obra de Sabino Méndez, ‘Hotel Tierra’, es, según el prestigioso editor Jorge Herralde, “uno de los mejores libros memorialísticos de los últimos diez años”. El escritor y roquero habla al lector desde el “yo” real, como un recuentista de su propia vida, cuyo sentido entiende que es intentar explicarla. Para Sabino, la realidad es la sustancia misma del arte. Con ella sigue experimentando: en abril aparecerá su próxima entrega.
Pregunta.- ‘Hotel Tierra’ está escrito a modo de dietario, como hicieron Sthendal o Josep Pla. ¿Pensó en André Gide, maestro del diario íntimo?
Respuesta.- Pensé, por supuesto, en todos los ejemplos que conocía. Gide es muy notable pero no, no fue la principal influencia.
P.- ¿Sólo se considera autorizado a escribir en primera persona?
R.- Para algunas cosas, sí; pienso que probablemente sólo puedan escribirse correctamente en primera persona. Otras, desde luego, no. Hay varias personas del verbo en los idiomas, todas son útiles. Cierto es que todas las posibilidades de la primera estaban un poco olvidadas. Sólo se usaba un aspecto de ella que era una evolución espuria del narrador omnisciente. Pero no soy el primero en decirlo.
P.- Entonces, ¿el camino hacia la verdad está en el pasado, en el simulacro?
R.- Como punto de partida pienso que todo es más sencillo. El presente se comprende mejor con información, eso sí, una información difícil de conseguir y encima siempre inabarcable. En el asunto de la verdad todo se simplifica mucho cuando vemos la importancia de la intención y el rigor al inicio de toda búsqueda, aunque sea dolorosa. Bueno, qué estoy diciendo, si todo lo dijo ya Sófocles sobre estos temas. Y me da en la nariz que acertaba.
P.- Acaba de morir Kapuscinski, padre del periodismo moderno, despierto y literario. Concebía los libros como una derrota, un intento fallido de transmitir lo que se quiere expresar. ¿Está de acuerdo?
R.- Absolutamente. Como siempre nos quedaremos unos milímetros por debajo de lo que queremos expresar sobre los humanos, estamos condenados a seguir escribiendo eternamente, intentando mejorar por ver si algún día conseguimos el pleno de la expresividad total, cosa probablemente imposible. Pero ése es nuestro mejor motor y una maravillosa condena. Esa ceguera, además de la indignación, la vitalidad, la bondad y las emociones, es un fabuloso motor creativo como dejaba entrever mi admirado Paul De Man.
P.- Él recomendaba no escribir sobre alguien con quien no se ha compartido un momento. ¿Por eso Sabino Méndez es el protagonista de sus libros?
R.- Algunas ediciones fragmentarias de mí mismo han sido los protagonistas hasta la fecha de mis libros. Pero no olvidemos que cuando un buen escritor empieza a crear con tiempo un personaje de novela, termina también compartiendo con él mucho tiempo de trabajo en su cerebro. Eso no sucede con los personajes trabajados apresuradamente o sin orden.
P.- Pero… ¿la novela banaliza la realidad?
R.- Las buenas novelas, no. Pero son pocas. Las fallidas, sí. Incluso aunque no lo pretendan.
P.- A mediados de los ochenta le obsesionaba saber escribir. ‘Hotel Tierra’ es también la historia de un autor vocacional que sufre por depurar su estilo.
R.- He conseguido algunos logros pero sigo en ello. Afortunadamente, sé que es un trabajo que no se acabará nunca pero en el cual siempre habrá coquetas sorpresas. Eso me garantiza que no me voy a aburrir nunca lo que me queda de vida.
P.- Cuestiona y justifica su papel de literato con insistencia. Montaigne aseguraba que a partir de cierta edad uno podía hacer cosas imprescindibles.
R.- Espero y deseo con todas mis fuerzas que tenga razón.
P.- Califica de “oxigenante” su paso por la universidad, donde intentan que el alumno lea unos quinientos libros. Pero, ¿aprendió algo de por qué y cómo se escribe?
R.- Sí. Pero siempre gracias a iniciativas individuales de estudiosos y pensadores peculiares, singulares y, a veces, incluso mal mirados dentro del perfil universitario. Gente para mi gusto casi un poco heroica, con obsesiones y locuras metodológicas muy enérgicas pero admirables.
UN PASEO POR LA POLÍTICA
La decepción con el último gobierno catalán motivó la acción de un colectivo de intelectuales en 2005. Félix de Azúa, Albert Boadella, Arcadi Espada y Sabino Méndez, entre otros muchos, originan Ciutadans. El joven partido político se presenta como una opción por la política para los ciudadanos, la defensa de sus derechos y libertades, la igualdad, el laicismo y el equilibro constitucional y lingüístico. Contra todo pronóstico, han entrado en el Parlamento catalán con tres escaños. Sabino afirma que “algo está pasando”.
Pregunta.- Determinados círculos intelectuales acusan a nuestros nacionalismos de ingrávidos y a la oposición de golpista. ¿Usted cómo ve a España?
Respuesta.- Ni tan ingrávida ni, desde luego, en ningún modo golpista. A ver si nos quitamos de encima de una vez esos fantasmas apocalípticos de otras épocas y trabajamos racionalmente en serio.
P.- ¿Se cumplen los esquemas de Bataille sobre el juego totalitario?
R.- En unos asuntos acertó hasta un extremo sorprendente. En otros, se equivocó de una manera tan exagerada que hasta da un poco de risa. Lo considero un hombre interesante, muy interesante, pero no me guiaría por sus juicios. Tenía talento, no genio para mi gusto. Hay que observar que tuvo una vida durísima.
P.- La irrupción de Ciutadans tiene mucho de revolucionario. Se trata de un fenómeno avalado por la masiva participación a través de internet. ¿Está ahí la democracia directa?
R.- La revolución me interesa, pero siempre mientras tenga lugar en un despacho de Registrador de la Propiedad y ante notario. Detesto las algaradas callejeras inmotivadas. Quizá el camino sea alguna de las facetas de internet, no todas.
P.- ¿Hay una crisis en la “cultura de debate”?
R.- Hasta hace poco, absolutamente. En los últimos tiempos hemos asistido a cierta revitalización del debate crítico por algunas actitudes innovadoras. Deseo ardientemente que no sea flor de un día.
P.- Ahora Cataluña tiene un Presidente cordobés, un charnego. ¿Sorprendido?
R.- No. Es la realidad catalana que hemos vivido los últimos veinticinco años. Los que están sorprendidos son los nacionalistas de derecha e izquierda que se negaron siempre a aceptar que vivían en la tierra de la mezcla. Espero que el trauma de chocar con la realidad sea sano, higiénico y les cunda.
P.- ¿Qué espera de Ciutadans?
R.- Principalmente, que se institucionalice. Cataluña necesita un canal de expresión política que recoja que una gran mayoría de su población no comparte gran parte del delirio maximalista del nacionalismo que asumen el resto de los partidos. En el futuro y, cuando sean más conocidos, pueden encontrar ahí mucha gente su canal de expresión política. Es sano y realista. Eso garantiza que los roces se tengan en el Parlamento y no en la calle. El resto del camino será largo pero ineluctable.
P.- ¿Y de Cataluña?
R.- No espero nada de un territorio sino de sus habitantes, mis conciudadanos. Espero de ellos rigor y eficiencia. Que atiendan a las cifras demográficas y presupuestarias, dejen de quejarse, de autojustificar sus debilidades inventándose rivales imaginarios y creen una sociedad vigorosa y justa que salga del actual proceso de decadencia y autoengaño.
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